Hallo Leute 

Rikke und ich haben per PM eine kleine Diskussion über die deutschen Wörter für verschiedene Zeitangaben der Archäologie gehabt.
Da wir ja beide Dänen sind, gibt es glaube ich einige Probleme die Ausdrücke direkt vom Dänischen zu übersetzen.

Wir haben folgende Fragen:

1. Welche Periode bezeichnet auf Deutsch der Ausdruck "Urgeschichte" ?

2. Sind die Vorsilben Vor- und Ur- auf Deutsch Synonyme ? (auf Dänisch wäre Ur- älter ! )

3. Welche Periode bezeichnet auf Deutsch das Wort "Altertum" ? (auf Dänisch ist "Oldtid" die Vorgeschichtliche Zeit, die Zeit ohne schriftlichen Quellen im Norden, also Wikingerzeit und rückwärts, also vor etwa 1050)

4. Eine ganz andere Diskussion wäre auch die Bezeichnungen der Phasen, z.B. er Steinzeit. Bei uns beginnt z.B. das Neolithikum später als im Süden. Hat jemand da vielleicht eine Zeittafel zu verfügung, wo man diese Unterschiede sehen kann ?

MfG

arriba und agersoe

Hi,

hier die mitteleuropaeische Zeitleiste

http://www.obib.de/zeitleiste.php?zeitliste2c.html~Zeitleiste

Gruss vole

Hallo 
Ich habe bei Wiki "Ur- und Frühgeschichte" eingegeben, und ich glaube das ist der Begriff der für die Überzetzung von "oldtid" in dem Buch "Flint fra Danmarks oldtid"  in Frage kommt ..... Der Begriff "Altertum" reicht glaube ich nicht, das  Altertum fängt laut Wiki erst im Neolithikum an... Wird in den Dänischen Wörterbüchern "oldtid" mit "Altertum" übersetz ?

Rikke

Hallo Rikke !

Ich habe gerade in meine "Politikens Tysk/Dansk - Dansk/Tysk CD-Ordbog" nachgeschlagen.

Dort steht:

Deutsch - Dänisch:

Altertum das (-s 0)
= oldtid; das klassische ~ = antikken

Dänisch - Deutsch:

oldtid subst
= Altertum das (-s 0)

Servus Freunde,

da habe ich mir eigentlich noch nie Gedanken drüber gemacht, ist aber eine interessante Frage. Mir ist nicht bekannt, ob für hierfür irgendwelche Normen gibt.

zu 1. u. 2.   Nach meinem Dafürhalten sind Ur- Vor- oder Frühgeschichte Synonyme für die früheste Periode der Menschheitsgeschichte: Angefangen mit dem Homo-wasweißichwas in Afrika bis zum Auftauchen der ersten Leute in der jeweiligen Region, die etwas schriftliches hinterlassen haben. Hier im Rheinland würde das mit dem Mittelpaläolithikum beginnen und mit den ersten Römern enden. Ich würde das auch eher unter einem kulturellen Aspekt als unter einem zeitlichen betrachten.
zu 3.   Das Altertum bezeichnet den Zeitraum vom Beginn der großen Kulturen in Vorderasien und im Mittelmeerraum bis zum Beginn des Mittelalters, also etwa 500 n.Chr.
zu 4.   Das neolithische Zeitalter beginnt bekanntlich mit einer grundlegenden Änderung der Wirtschaftsweise. Haben sich die Mesolithiker noch als Wildbeuter ernährt, also gejagt und gesammelt,  so waren die Neolithiker Produzenten, z.B. Bauern und Viehzüchter. Diese Kultur hat sich ab dem 9. Jahrtausend vom "Fruchtbaren Halbmond" in Vorderasien her immer weiter nodwestlich verbreitet. Obwohl euch das alles bekannt ist, habe ich es doch aufgeschrieben, weil ich auf etwas Bestimmtes hinaus will: Verbreitungskarten. Die schönste Zeittafel hilft nichts, wenn ich nicht genau weiß, wo welche Kulturen zu den jeweiligen Zeiten verbreitet waren.
Die Zeitleiste, die Vole verlinkt, ist die vom Rheinischen Amt für Bodendenkmalpflege. Die spiegelt den aktuellen Forschungsstand wider, ist schön strukturiert und für Mitteleuropa (vielleicht auch nur für den deutschen Sprachraum) gültig. Bei uns steht z.B. die Michelsberger Kultur im Jungneolithikum, bei unseren niederländischen Nachbarn steht sie im Mittelneolithikum. Eine - wenn auch vielleicht nicht ganz aktuelle - Sammlung von Verbreitungskarten gibt es in den Göttinger Typentafeln von Dirk Raetzel - Fabian. Die kann man sich als pdf-Datei bei jungsteinsite.de runterladen.

Das ist mein Wissensstand als "interessierter Laie". Wenn das eine oder andere nicht wahr sein sollte, wird sich bestimmt eine korrigierende Seele finden.

HG
RP

Ich glaube die Frühgeschichte fängt erst mit den ersten Schriftzeichen an, also ist es individuell von Ort zu Ort, und die Zeit vorher wäre dann die Urgeschichte bz. Vorgeschichte ... Nur in Bezug auf den Menschen jetzt .... Die Hefte über Artefakte die ich habe heissen        "Materialhefte zur Ur- und Frühgeschichte Niedersachsens" also müssen es ja unterschiedliche Zeiten sein, oder?

Rikke

Vorgeschichte   =   Urgeschichte    =   Prähistorie

Diese drei Begriffe sind äquivalent und bezeichnen die Geschichte der Menschheit während der schriftlosen Zeit.


Gruss vom Goldsucher

Man könnte auch noch die verschiedenen Studienrichtungen der Archäologie unterscheiden.

Das Vorgeschichte und Prähistorie das gleiche ist , ist ja klar    Es ging in unserem kleinen Disput darum rauszufinden welches Wort sich am besten dazu eignet "oldtid" zu übersetzen, "Altertum"  reicht nicht, meiner Meinung nach, auch wenn das Wörterbuch es so übersetzt .... ich werde mal versuchen mir "oldtid" zu ergoogeln, mal schauen welche Zeitspanne dabei rauskommt ....

Rikke

Steen, kommt es hin das "Oldtid" die Zeit des Dreiperiodensystem entspricht?

Ja, also normalerweise entspricht bei uns das dänische Wort Oldtid (Altertum) die Perioden: Steinzeit, Bronzezeit und Eisenzeit (mit Wikingerzeit), also bei uns endet das Altertum (oldtiden) etwa mit der Wikingezeit um 1066 (die Schlacht bei Hastings). Bei uns beginnt zu der Zeitpunkt das Mittelalter.

Moin, moin und salaam!

Rikke, Steen, ein interessanter thread, danke!

In Deutschland - das wurde ja schon mehrfach hier geschrieben - kennen wir die Begriffe "Urgeschichte", "Vorgeschichte" und "Frühgeschichte". Daneben taucht immer einmal wieder "Prähistorie" als Äquivalent zu "Préhistoire" bzw. "Prehistory" auf. Sie finden sich z.B. als "Institut für Vor- und Frühgeschichte" oder "Inst. für Ur- und Frühgeschichte", während es m.W. nach ein "Inst. für Prähistorie" nicht gibt.

Die Begriffe sind das Ergebnis der Forschungsgeschichte und eng mit der Entwicklung/Entstehung des Wissenschaftszweiges "Archäologie" seit der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts verbunden.

In der grossen Zeit des Humboldt´schen Bildungsideales war schon bestens bekannt, dass es urkundlich (schriftlich) überlieferte Kulturträger und damit Zeiten/Epochen gibt, das Klassische Altertum eben und natürlich die Römerzeit und alles Jüngere. In Mitteleuropa beginnen früheste urkundliche Überlieferungen in der vorrömischen Eisenzeit, und damit wird die "Frühgeschichte" greifbar, die dann sehr schnell in die regelhaft historische Epoche übergeht.

Zwangsläufig musste davon der längste Zeitraum der Menschheitsgeschichte abgesetzt werden, aus dem es keine schriftlichen Hinterlassenschaften gibt. Und weil dieser Zeitraum vor der Frühgeschichte/historischen Epoche liegt, wurde er folgerichtig "Vorgeschichte" bzw. eingedeutscht "Prähistorie" genannt.

Nun war die Vorgeschichte durch das Dreiperiodensystem eingeteilt in Steinzeit, Bronzezeit und Eisenzeit, wovon wiederum - das war denen schon im 19. Jahrhundert klar - die Steinzeit der längste Abschnitt war.
So entstand als Synonym für die Steinzeit( bis einschliesslich Bronzezeit; für manche nur für die Steinzeit) (-archäologie) der Begriff Urgeschichte, was ja Sinn macht, wie Steen mit dem Verweis auf die Vorsilbe "Ur-" für "besonders alt" bereits erwähnt hat.

Aber letztlich nur vor dem Hintergrund eurozentrischen Gedankengutes wird die Begriffsbildung unter Verwendung des Wortes "Geschichte" verständlich. "Geschichte" hatten damals selbstredend nur sog. Hochkulturen mit eigener Schrift!

Begreift man aber "Geschichte" (des Menschen) als roten, durch seine veritable Existenz niemals unterbrochenen Faden, den der Mensch durch all seine Aktionen (Neudeutsch "Aktivitäten") auf dem Erdball hinterlässt, dann macht der Begriff "Vorgeschichte" keinen Sinn und kehrt dahin zurück, wohin er gehört, ins 19. Jahrhundert.

Nicht umsonst wird von manchen Vordenkern der deutschen Archäologie schon seit dem 20. Jahrhundert, und mit Recht, nicht mehr von "Vorgeschichte" gesprochen, sondern von "Ur- und Frühgeschichte". Die Tatsache, dass es noch etliche Institute für "Vor- und Frühgeschichte" gibt, ist rein historisch bzw. aus einem Traditionsbewusstsein ("Der alte Name des Instituts") zu verstehen.

Wenn auf dieser Basis ein - nicht nur im Hinblick auf unser Thema - hochempfehlenswertes Buch von einem dieser Vordenker

M.K.H. Eggert, Prähistorische Archäologie. Konzepte und Methoden" (Tübingen/Basel 2001),

"Prähistorisch" im Titel trägt, dann nur, "...weil es sich dabei um einen internationalen Fachbegriff handelt, der sich in äquivalenter Form in zahlreichen Sprachen findet" (ebd. Seite 2).

Betrachten wir nun die Frage unserer beiden Mitstreiter unter Einbeziehung der dankenswerten Präzisierung von Steen "...entspricht bei uns das dänische Wort Oldtid (Altertum) den Perioden: Steinzeit, Bronzezeit und Eisenzeit (mit Wikingerzeit), also bei uns endet das Altertum (oldtiden) etwa mit der Wikingezeit".

Danach entspricht aus mitteleuropäischer Sicht dem Begriff "Oldtid" der deutsche Begriff "Ur- und Frühgeschichte". Letztere umfasst die gesamte Steinzeit, die Bronzezeit, die vorrömische Eisenzeit, die Römerzeit und das Frühmittelalter sowie abschliessend die Wikingerzeit. 

Aus dem Vorstehenden ergeben sich auch die Berufsbezeichnungen der Archäologen beiderlei Geschlechts:  Urgeschichtler..., Ur- und Frühgeschichtler..., provinzialrömische(r) Archäolog..., Mittelalterarchäolog.... Verständlicherweise bezeichnen sich viele ökonomisch als Archäolog.... Im Ausland hört man durchaus "Prehistoric archaeologist" bzw. "Préhistorien..." (s.o. Eggert!) oder "anthropologist".
"Prähistoriker" hört sich für deutsche (Laien-) Ohren natürlich spannend an, passt aber genauso wenig, wie "Vorgeschichtler...".

Die von vole per link avisierte Zeitleiste halte ich für die Foreums-Zwecke nicht für so gut. Da gibt es erheblich bessere Übersichten, die z.B. die einzelnen mitteleuropäischen "Kulturen" synchronisiert abbilden, auch mit randlichen absoluten Jahresangaben.

Herzliche Grüsse und danke für Eure Geduld KIS

Vielen Dank, Khamsin ! 

Das hat vieles bei mir, und sicherlich auch bei anderen, krystallklar gemacht !! 

Ja, vielen Dank Khamsin, gut das die Frage jetzt geklärt ist ! Nun  können Steen und ich wieder Freunde sein    oder Steen?   



:winke:Rikke

Zitat von: arriba in 25. August 2008, 21:18:52
Ja, vielen Dank Khamsin, gut das die Frage jetzt geklärt ist ! Nun  können Steen und ich wieder Freunde sein    oder Steen?   



:winke:Rikke

........................

  

Zitat von: Khamsin in 25. August 2008, 20:35:34
......... "Prähistorie" als Äquivalent zu "Préhistoire" bzw. "Prehistory" auf. Sie finden sich z.B. als "Institut für Vor- und Frühgeschichte" oder "Inst. für Ur- und Frühgeschichte", während es m.W. nach ein "Inst. für Prähistorie" nicht gibt.

So so, ein Institut für Prähistorie soll es Deines Wissens also in Deutschland nicht geben.  Mmmmmmh   

Na da schaust Du einfach dorthin

http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/praehist/

oder aber einach auch mal dahin

http://www.praehist.uni-halle.de/


Gruss vom Goldsucher   


P.S. Da ihr ja Alleswisser seid tu ich bald mal einige Bilder von einem Steinmesserchen rein
und auch von einer Speerspitze. Und dann frag ich euch nach der Zeitstellung und dann werden wir sehen wieviel ihr so wisst.   

Zitat von: jason in 26. August 2008, 21:23:54


P.S. Da ihr ja Alleswisser seid tu ich bald mal einige Bilder von einem Steinmesserchen rein
und auch von einer Speerspitze. Und dann frag ich euch nach der Zeitstellung und dann werden wir sehen wieviel ihr so wisst.   

Hallo Jason ! 

Ich denke keiner hat sich hier mit dem Titel "Alleswisser" geschmückt. 

Meine Erfahrung ist, dass man auf dem Gebiet Steinzeit eher sehr vieles noch nicht weiss, und dass auf keinen Fall jemand alles weiss ! 
Jedoch gibt es hier Leute, die eine gewisse Erfahrung auf dem Gebiet haben.

Also ein kleines Ratespiel ist eigentlich nicht unser Metier....

....aber wenn du meinst es würde dir Spass machen, dann einfach her mit dem Kram !!   

Lies einfach ALLES noch einmal genau durch Jason..... und dann das was Du geschrieben hast. Besteht da irgendein Grund so aufzutreten wie es Deinem Text nach so erscheint?
Her mit dem KRAM  wenn es Dich interessiert was wir meinen...und verschiedenste Typen werden versuchen Dir zu helfen....wenn Du keine Hilfe brauchst...dann lass es. Für Spiegelfechtereien oder verletzte Eitelkeiten verschiedenster Ursprünge  haben wir keine Zeit in diesem  Forum.
Alleswisser gibt es hier nicht. Ahner vielleicht und Sucher, solche die Erfahrungen weitergeben wollen und einige die sehr genau wissen was sie schreiben...und das ist ein Pfund  mit dem wir hier "erfolgreich" geworden sind.
Irgendwie perplex
                   Silex

Zitat von: jason in 26. August 2008, 21:23:54

Zitat von: Khamsin in 25. August 2008, 20:35:34
......... "Prähistorie" als Äquivalent zu "Préhistoire" bzw. "Prehistory" auf. Sie finden sich z.B. als "Institut für Vor- und Frühgeschichte" oder "Inst. für Ur- und Frühgeschichte", während es m.W. nach ein "Inst. für Prähistorie" nicht gibt.

So so, ein Institut für Prähistorie soll es Deines Wissens also in Deutschland nicht geben.  Mmmmmmh   

Na da schaust Du einfach dorthin

http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/praehist/

oder aber einach auch mal dahin

http://www.praehist.uni-halle.de/


Gruss vom Goldsucher   


P.S. Da ihr ja Alleswisser seid tu ich bald mal einige Bilder von einem Steinmesserchen rein
und auch von einer Speerspitze. Und dann frag ich euch nach der Zeitstellung und dann werden wir sehen wieviel ihr so wisst.   

Hallo jason,

Deine Rechtschreibfehler habe ich nicht berücksichtigt, damit es ein Original bleibt.

Dann zeig doch mal dein Steinmesserchen. Auch über eine Speerspitze würden wir uns freuen. Der Test ist bestimmt cool. Und Du bist der Richter - geil. Danach wirst du uns sicher sagen, woher du dein Wissen beziehst und warum wir Weicheier sind.

Fritz.

Salaam!

Na, wenn das nicht ein Beispiel dafür ist, wie gut dieses Forum funktioniert! Goldsucher hat dankenswerterweise auf mein Versehen/meine Unachtsamkeit hingewiesen, und jetzt wissen wir, dass es auch "Institute für Prähistorie/Prähistorische Archäologie" in Deutschland gibt. Nach meinen Bezug auf die Arbeit von Prof. Eggert kann das eigentlich nicht weiter wundern, und es ändert natürlich nichts an der Qualität dieser Bezeichnung!
Auf die von Goldsucher alias Jason avisierten Artefakte, besonders die "Speerspitze", sind wir alle wohl schon jetzt sehr gespannt.

Herzliche Grüsse KIS