Heute hat mich wieder nach einerlangen Durststrecke diese Steinderl angelacht.
Und nun kommt der Hammer, sozusagen als Diskussionsbeitrag
Dieses Steinderl  habe ZUSAMMEN mit der UK- Keramik gefunden. Kein Oberflächenfund, sondern durch Zufall habe  ich einen umgefallenen Baum entdeckt. Die Keramik und das Steinderl war noch INSITU im ,,Profil" der Grube. Aufmerksam wurde ich nachdem ich einige Scherben in dem Loch gefunden habe und ich ein bisschen gestierlt habe . Bei der Fundstelle handelt es sich zudem um eine bekannte UK Fundstelle   Es besteht KEIN Zweifel das es sich um KEIN neolithische Gerät handelt, sondern, das dieses Werkzeug noch in der UK verwendet wurde.
Offenbar wurden bei uns Steinwerkzeug über einen langen Zeitraum benutzt
Gruß Rambo

Hi Rambo 

Yepp!!! Meine Rede!
Die alte Auschließlichkeitsvermutung Steinwerkzeug=Steinzeit + Metallzeit=Metallwerkzeug kann man getrost zu den Akten legen.

In meinen niederrheinischen Breiten kann man - auch durch Grabungsfunde belegt - davon ausgehen, dass Flintwerkzeuge bis in die Latene Zeit benutzt wurden ...
Allerdings ist es uns Ackersuchern oft nicht vergönnt, so klare Verhältnisse aufzuspühren wie Du es bei deinem (Be-)Fund vorliegen hattest. Es hat sich zwar mitlerweile durchgesetzt, die vergesellschaftete Keramik in einer zu überprüfenden Einheit mit den Stein-Artefakten zu sehen, aber was macht mit Fundstellen, die keine Keramik oder nur unverzierte WS bringen?
Da muß man beharrlich sein und auf zeitlich eingrenzbare Funde warten ...
Soweit ich es von meinem Gebiet aus sagen kann scheint sich das Typenspektrum metallzeitlicher Steinwerkzeuge aus einfachen Formen des Endneolithikums zusammen zu setzen. Mit einer Weiternutzung von Steinbeilen ist zu rechnen, und die Benutzung von (flächenretuschierten, geflügelten) Pfeilspitzen ist auf jedenfall in diesem Spektrum mit von der Partie ...

Du siehst also, dein UK-Fund ist in guter Gesellschaft!


Gerd

Zitat von: Rambo in 14. April 2007, 20:35:36
Heute hat mich wieder nach einerlangen Durststrecke diese Steinderl angelacht.
Und nun kommt der Hammer, sozusagen als Diskussionsbeitrag
Dieses Steinderl  habe ZUSAMMEN mit der UK- Keramik gefunden. Kein Oberflächenfund, sondern durch Zufall habe  ich einen umgefallenen Baum entdeckt. Die Keramik und das Steinderl war noch INSITU im ,,Profil" der Grube. Aufmerksam wurde ich nachdem ich einige Scherben in dem Loch gefunden habe und ich ein bisschen gestierlt habe . Bei der Fundstelle handelt es sich zudem um eine bekannte UK Fundstelle   Es besteht KEIN Zweifel das es sich um KEIN neolithische Gerät handelt, sondern, das dieses Werkzeug noch in der UK verwendet wurde.Offenbar wurden bei uns Steinwerkzeug über einen langen Zeitraum benutzt
Gruß Rambo

Hallo Rambo und Wühlmaus !!

Ich verstehe einfach nicht wie man das so sicher feststellen kann ??? Das musst du mir noch erklären ?? 

Wie ich das sehe kann das Steingerät doch ganz einfach mit der Erde, die man für das zuschütten der Grube benutzt hat mit in die Grube gekommen sein, und sich zufällig neben den viel späteren Scherben gelagert haben !! 

Hi agersoe 

ZitatWie ich das sehe kann das Steingerät doch ganz einfach mit der Erde, die man für das zuschütten der Grube benutzt hat mit in die Grube gekommen sein, und sich zufällig neben den viel späteren Scherben gelagert haben !!

Die weite zeitliche Streuung von Flintgeräten wird in der Forschung schon etwas länger diskutiert. Neben deinem Argument des zufälligen Vorhandenseins im Füllmaterial der Grube (was bei mehrperiodigen Plätzen ja durchaus passieren könnte!), wurde auch die Theorie ins Spiel gebracht, dass bei Ausgrabungen auf metallzeitlichen Plätzen beobachtete Silex Werkzeuge eigentlich zeitlich älter sind und von den Metallzeitlern selber auf neolithischen Plätzen gefunden und danch "wiederverwendet" wurden ...

Interessant ist in dieser Hinsicht, dass es mitlerweile tatsächlich Grabungsbefunde von metallzeitlichen Plätzen gibt, die definitiv nicht mit neolithischen Befunden vergesellschaftet sind. Das heißt auf einer "puren" Latene-Stelle finden sich neben Scherben auch Kerne, Abschläge und Werkzeuge. Das Ergebnis ist eindeutig. Selbst in der Eisenzeit wurden bei uns am Rhein Steinwerkzeuge hergestellt und benutzt!
Rambos Urnenfelder Funde sind da zeitlich sogar noch näher am Neolithikum ...

Das Dilemma ist natürlich groß, wenn es um die Neubewertung von Altfundstellen geht, auf denen die Sammler keine Keramik aufgelesen haben oder bei neuen Stellen die noch nicht genug Material geliefert haben ...
Ich weiß, dass die Idee unbequem ist, aber die einfache, starre Einteilung Stein=Steinzeit ist für viele Fundregionen wohl nicht mehr haltbar ...


Gerd

Zitat von: wühlmaus in 14. April 2007, 22:29:29
Hi agersoe 

ZitatWie ich das sehe kann das Steingerät doch ganz einfach mit der Erde, die man für das zuschütten der Grube benutzt hat mit in die Grube gekommen sein, und sich zufällig neben den viel späteren Scherben gelagert haben !!

Die weite zeitliche Streuung von Flintgeräten wird in der Forschung schon etwas länger diskutiert. Neben deinem Argument des zufälligen Vorhandenseins im Füllmaterial der Grube (was bei mehrperiodigen Plätzen ja durchaus passieren könnte!), wurde auch die Theorie ins Spiel gebracht, dass bei Ausgrabungen auf metallzeitlichen Plätzen beobachtete Silex Werkzeuge eigentlich zeitlich älter sind und von den Metallzeitlern selber auf neolithischen Plätzen gefunden und danch "wiederverwendet" wurden ...

Interessant ist in dieser Hinsicht, dass es mitlerweile tatsächlich Grabungsbefunde von metallzeitlichen Plätzen gibt, die definitiv nicht mit neolithischen Befunden vergesellschaftet sind. Das heißt auf einer "puren" Latene-Stelle finden sich neben Scherben auch Kerne, Abschläge und Werkzeuge. Das Ergebnis ist eindeutig. Selbst in der Eisenzeit wurden bei uns am Rhein Steinwerkzeuge hergestellt und benutzt!
Rambos Urnenfelder Funde sind da zeitlich sogar noch näher am Neolithikum ...

Das Dilemma ist natürlich groß, wenn es um die Neubewertung von Altfundstellen geht, auf denen die Sammler keine Keramik aufgelesen haben oder bei neuen Stellen die noch nicht genug Material geliefert haben ...
Ich weiß, dass die Idee unbequem ist, aber die einfache, starre Einteilung Stein=Steinzeit ist für viele Fundregionen wohl nicht mehr haltbar ...


Gerd

Hallo wieder Gerd !! 

Also ich finde die Idee garnicht unbequem. Bei uns in DK ist seit vielen Jahren bekannt, das im jüngeren Bronzezeit massenhaft Sichelklingen aus Flint hergestellt wurden. Durch die ganze Bronzezeit gibt es grobe Kratzer / Schaber aus Flint, und auch Bohrspitzen.

Wogegen ich aber entscheidend reagieren möchte, ist die Behauptung, dass bloss weil ein Flintstück neben Scherben in einer Grube liegen, dass man dann daraus schliesst: ZITAT : Es besteht KEIN Zweifel das es sich um KEIN neolithische Gerät handelt, sondern, das dieses Werkzeug noch in der UK verwendet wurde. 

Das geht wirklich nicht !!! 

Hi agersoe

ich glaube dem Rambo geht es hier auch mehr um die Grundsätzlichkeit der Erkenntnis, dass Steingeräte auch in der späten Bronzezeit benutzt wurden...
Natürlich kann in der Erde, die in die Grube geraten ist auch älteres Material enthalten sein... Die Frage ist aber gleich im Anschluß, wie wahrscheinlich es ist. Wenn es einer dieser Plätze ist, die zu allen Zeiten aufgesucht wurden, wird eine Fundverlagerung wahrscheinlicher, wenn es ein ausschließlicher UK-Platz ist, tendiert sie gegen Null.
Rambo wird uns dazu sicherlich mehr sagen können.
Seine Euphorie kann ich übrigens gut verstehen. Das Unsereins Scherben und Steinartefakt in einem so direkten Zusammenhang findet grenzt fast schon an ein kleines Wunder ...
Der Normalfall ist eben die gut durchmischte Ackerfläche und da ist es weitaus schwieriger solche Zusammenhänge herzustellen.
Bei uns zum Beispiel gibt es zwar genug bronzezeitliche (Metall-)Einzelfunde, aber fast keine durch Oberflächenfunde belegte Siedlungsstellen. Es steht zu befürchten, dass sich diese unter den vielen bekannten steinzeitlichen Stellen "verbergen"...


Gerd

Ihr macht es einen nicht leicht
Zunächst einmal waren die Stück nicht in irgend einer Abfallgrube sondern im ungestörten Boden
Von dieser Fundstelle zumindest in dem Bereich KEIN neolithischer Fund bekannt.
Gefunden habe ich die Keramik und die Steinwerkzeug beim stöbern bzw anlegen eines Profils  im Wurzelstockloch   Ich habe an einer ,,Lochseite"  ein ganz  brauchbares Profil zusammenbekommen. Und es hat mich einfach interessiert hat wie das Profil dort aussieht.  Natürlich habe dabei eine Menge anderer Keramik gefunden, nur da lohnt es nicht die Euch zu zeigen, unverzierte Wandstücke sehen alle gleich aus. Ich konnte im Profil keinen Hinweis finden das es sich um eine Abfallgrube oder so etwas in der Art handelt. Hätte mich natürlich auch sehr gefreut Bei solchen Gelegenheiten bin ich jedes Mal froh mein Spachtel und die Wurzelschere  dabei zu haben. Besonders Bemerkenswert war auch die Tatsache, daß ich das Ende der ,,Fundschicht"  nicht erreicht habe, aber mit dem Kleinwerkzeug das ich mithatte, hatte ich auch keine Chance.  Die Fundschichten sind dort über  2 Meter tief.
Ansonsten war im Profil nichts Besonderes,  Humus - eine fundleere Schicht - die Fundschicht mit Keramik und Hüttelehmstücken, dazwischen einige größere, anstehende Steine.
@agersoe,  wenn man Keramik mit einem Werkzeug in einer ungestörten Fundlage findet kann man mit Sicherheit davon ausgehen, das beide zusammengehören. Natürlich kann man jetzt sagen, das ist irgendwie in die Erde gekommen aber Keramik ist eine sehr  gute Datierungsmöglichkeit.

Wie gesagt es handelt sich um eine bekannte UK-Höhensiedlung, ich wollte sie mir lediglich wieder einmal ansehen, da ich dort vor fast 30 Jahren mehrere Jahre lang an Grabungen teilgenommen habe. In dieser Zeit hat sich dort eine Menge verändert und wenn es so weitergeht wird auch diese Höhensiedlung einmal ganz verschwunden  sein.
Gruß Rambo

Na gut Rambo !!!

Diesen Satz von dir: Die Keramik und das Steinderl war noch INSITU im ,,Profil" der Grube.

....habe ich so verstanden, dass es sich um eine Grube der UK Zeit handle !!! Tja, so kann man misverstehen.