hi,

sind die echt ? und woher stammen sie, weils soviele sind ?


http://cgi.ebay.de/Steinzeit-175x-pfeilspitzen-Neolithicum-SUPER_W0QQitemZ250159656649QQihZ015QQcategoryZ18465QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

lg

coinwhisper 

Fundort ist Sahara, da liegen noch Millionen.

die wüstensöhne haben wohl von allem zuviel oder? 

öl
silizium
pfeilspitzen
sonnenenergie
schöne mädels   
usw.

lg

coinwhisper 

Salaam!

Klar sind die echt, alle! Und um auf Waldmars Feststellung noch eins draufzusatteln: Da liegen Zigmillionen. Das erklärt sich leicht, denn das, was wir heute als grossen Sandkasten sehen, die Sahara, war mal eine blühende Landschaft mit dichter Besiedlung. Tausende von Siedlungsplätzen wurden im Laufe der Zeit vom Sand bedeckt. Unter wünschenswerten Erhaltungsgesichtspunkten aus archäologischer Sicht kein Problem. Wenn da nicht der Wind wäre. Und ich meine nicht nur den Hamseen, der ohnehin nur die Eastern Desert betrifft.
Jedenfalls ist Wind eine der stärksten Erosionskräfte, der Dünen von über 100 m Höhe auftürmt, aber eben auch mächtigste Sandschichten bis auf die ehemalige Geländeoberfläche wieder wegbläst. Und auf diese Weise werden Jahrtausende alte Siedlungsplätze und damit auch die nachgerade unverwitterbaren Steinartefakte wieder freigelegt.

Das war alles nicht schlimm, denn bis zum WK II wagten sich nur einige frühe Entdecker und Archäologen in die Wüste. Aber spätestens mit der Ölexploration und dem Beginn des Abenteuertourismus seit den 1970er Jahren wurden auch Zivilisten auf den archäologischen Reichtum der Sahara aufmerksam. Und sowas spricht sich rum.

Seit den 1980er Jahren, also lange vor eBay, setzte dann ein regelrechter Archäo-Tourismus ein. Damit meine ich vor allem Zeitgenossen beiderlei Geschlechts, die mit mehr oder weniger geländegängigen Fahrzeugen immer weiter in die Sahara vorstiessen und die Fundplätze absammelten.
Man sollte meinen, es gäbe Probleme beim Zoll bei der Rückfahrt. Ein Blick auf eBay, und zwar nicht nur in Deutschland bzw. eine Suche bei Google (Stichwort LDG = Libyan Desert Glass), zeigt, dass dies offensichtlich nicht der Fall ist!

Ob diese Zeitgenossen die Funde für sich behalten oder sie (siehe Thema) bei eBay oder auf andere Weise verkaufen, ist im Hinblick auf die Zerstörung der Fundplätze, d.h. die unwiederbringliche Zerstörung archäologischer Befunde, egal. Deshalb sind diese Zeitgenossen für mich ohne Einschränkung den sattsam bekannten Raubgräbern an die Seite zu stellen. Mit dem einzigen Unterschied, dass sie gar nicht graben, sondern sich jeweils nur bücken müssen. In diesem Sinne handelt es sich um "Raubsammler"!

Schlichte Gemüter könnten nun eine Verbindung zwischen den u.a. auch hier im Forum vertretenen sog. Privatsammlern einerseits und jenen "Raubsammlern" andererseits sehen. Das wäre natürlich blanker Unsinn!
Denn der grosse Unterschied ist, dass die überwältigende Mehrheit der Privatsammler eine Sammlung aufbauen will. Dies tun sie bundesweit häufig mit Unterstützung der archäologischen Denkmalämter, d.h. sie melden ihre Funde und Fundstellen den Ämtern, und die Archäologen wiederum bestimmen die Funde und veröffentlichen sie nicht selten in Fachpulikationen (vgl. Beiträge diverser Sammler hier im Forum).
Seriöse Privatsammler sammeln eben nicht, um ihre Funde später bei eBay oder auf Flohmärkten zu verkaufen.

All jene Privatsammler, die die jedoch mit diesem Ziel sammeln sollten, wären m.E. ebenfalls den "Raubsammlern" an die Seite zu stellen. Und hier hülfe gewiss nicht die Feststellung, durch das Absammeln würden ja bei uns keinerlei archäologische Befunde zerstört, da die Funde ohnehin bereits durch landwirtschaftliche Maschinen aus dem Untergrund, d.h. den Befunden, herausgerissen worden seien. Hier geht es einzig und allein um die Intention der Sammler. In diesem Sinne ist jeder Privatsammler, der keinen Kontakt zu archäologischen Landesämtern hat - und davon dürfte es noch jede Menge geben - und der nur "für sich sammelt" und nie auf die Idee käme, Artefakte egal welcher Art aus seiner Sammlung zu verkaufen, immer zu tolerieren. Und wenn eines Tages seine Erben die Sammlung im Müll entsorgen? Sei´s drum, besser so als bei eBay oder anderswo verkaufen!   

Dass bei eBay Verkäufer wie "sahara-arrowheads" mit über 1000 Bewertungen überhaupt auftreten dürfen, halte ich für skandalös und völlig inakzeptabel! Im übrigen ist dies entlarvend für die Politik von eBay und letztlich ein Zeichen des us-amerikanischen "way of life".

Übrigens: Der vorstehend genannte Händler ist in den Niederlanden gemeldet. Das erinnert mich fatal an einen anderen niederländischen Händler, der seit geraumer Zeit abgetaucht ist. Ich meine "speerpunt" aus Gelderland (gebt den Namen mal bei eBay ein...). Er hat in den frühen 2000ern lotweise Feuerstahle angeboten, und zahlreiche Käufer, darunter auch aus Deutschland, haben sich bei ihm eingedeckt. Es gibt Gründe zu der Annahme, dass es sich - zumindest fallweise - um gefälschte Feuerstahle handeln könnte. Ein deutscher Käufer hat später eine "Klassifikation von Feuerstählen" veröffentlich, die hier im Forum vor einiger Zeit als "Referenzwerk" zitiert worden ist. Ich habe mich dazu geäussert, denn als Herkunftsort mancher der darin beispielhaft genannten Feuerstahle wurde "Gelderland" angegeben...! Faszinierend, oder?

Mehr als nachdenklich grüsst Euch K.I.S.

Zitat von: Khamsin in 07. September 2007, 11:31:57
Salaam!

All jene Privatsammler, die die jedoch mit diesem Ziel sammeln sollten, wären m.E. ebenfalls den "Raubsammlern" an die Seite zu stellen. Und hier hülfe gewiss nicht die Feststellung, durch das Absammeln würden ja bei uns keinerlei archäologische Befunde zerstört, da die Funde ohnehin bereits durch landwirtschaftliche Maschinen aus dem Untergrund, d.h. den Befunden, herausgerissen worden seien. Hier geht es einzig und allein um die Intention der Sammler. In diesem Sinne ist jeder Privatsammler, der keinen Kontakt zu archäologischen Landesämtern hat - und davon dürfte es noch jede Menge geben - und der nur "für sich sammelt" und nie auf die Idee käme, Artefakte egal welcher Art aus seiner Sammlung zu verkaufen, immer zu tolerieren. Und wenn eines Tages seine Erben die Sammlung im Müll entsorgen? Sei´s drum, besser so als bei eBay oder anderswo verkaufen!   

Hallo Khamsin,

wie Recht Du hast, da teile ich meine Meinung gerne  .
Ich gehe aber gerne noch einen Schritt weiter und behaupte, daß einige private Sammlungen die wissenschaftlich erfasst wurden sind besser in diesen als in den Magazinen der Landesämter aufgehoben sind.
Eingeweihte wissen welche Problematik die Ämter haben. Schade und trauig aber leider wahr. 

Ich selbst besitze keine Sammlung (außer eine kleine DVD-Sammlung) melde aber meine Funde alle weil ich dieses muss und will.
Ich selbst würde mir aber gerne wünschen, daß nicht immer die Sammler und Jäger den ersten Schritt machen müssen, sondern das auch seitens der Ämter, im Einzelfall der/die Archäologe/in auf den Suchenden zu geht, daß Potenzial und die Bereitschaft ist gegeben m.E.

Auch gestörte Flächen besitzen Fundzusammenhänge, doch sind diese Artefakte von Jahr zu Jahr in ihrer Qualität immer grausamer anzuschauen. Die Zeit rennt!

Viele Grüße
   

toller beitrag khamsin 

lg
coinwhisper 

Zitat von: coinwhisper in 07. September 2007, 22:47:56
toller beitrag khamsin 

lg
coinwhisper 

Kann ich nur zustimmen !!

Wenn davon unser aller Wüstensohn Khamsin Ibn Saud davon nichts wissen sollte..... 

Tschuldige Khamsin, konnte es nicht lassen !!   

Hervorragender Beitrag !

Dazu möchte ich mal noch ein Aspekt knüpfen.
Dass diese ganze Pfeilspitzen in aller Welt "herumgestreut werden", ist auch für unsere Archäologie und Erkenntnisse der Bevölkerung ein Problem, meiner Meinung nach.

Ich war im Sommer auf einem Markt, wo jedes Jahr zwischen Kleidungsverkäufer, Lederhändler usw. usw. auch immer ein Verkäufer von Artefakte der Altertum, Mineralien und Fossilien dabei ist.
Ich habe schon jedes Jahr bei ihm vorbeigekuckt, um zu sehen, was er dieses Jahr hat.
Dieses Jahr hatte er einige sehr ähnliche Pfeilspitzen, und ich habe sie mal angesprochen.
Ja, die sind Steinzeit, Neolithikum hat er gesagt, ohne mich anzuschauen, aus Nordeuropa........

Ich sage, die sehen aber arg afrikanisch aus !
Da hat er raufgeschaut, und mich erkannt, und hat dannach gesagt...... Aaaah die da haben sie gemeint, ja die sind aus Marokko !!!

Anders gesagt, hätte er mich nicht wiedererkannt, und sofort gewusst, dass ich davon was weiss, hätte er mir die Spitzen als Dänisch, Norddeutsch, Schwedisch...was weiss ich, verkaufen können.

Das Problem entpuppt sich. Wenn jemand bei ihm kauft mit wiederverkauf in Absicht, wird dieser, wenn er nichts davon weiss etwas als Nordische Steinzeit verkaufen, was sowas nie war !!

Ich habe natürlich keine Pfeilspitze bei ihm gekauft, auch keine Bronzeäxte der Burmesischen/Thailändischen Bronzezeit, keine Siegelsteine aus Irak, keine Armreifen aus .........   

Wir können es nicht stoppen, aber wir können die Botschaft verbreiten:

KAUFT NICHTS !!!

Salaam Jungs und danke!

Nach "Aeroesoe´s" Fazit ist jeder weitere Kommentar eigentlich überflüssig! Er hat es auf den Punkt gebracht: Kauft nichts!
Danke mein Nordmann!

@Gladiator: Ja, es stimmt schon, dass viele Amtsarchis die Privatsammler nicht für ganz voll nehmen! Die Gründe dafür sind vielfältiger Natur und in manchen Fällen durchaus berechtigt. Aber eines ist auch klar: Die Archäologen sollten auf jeden Fall jedem Privatsammler eine Chance geben!

Auch wenn´s gelegentlich schwer fallen mag, weil es eben wirklich abgedrehte Typen unter den Sammlern gibt. Damit meine ich vor allem solche, die schon länger, teilweise Jahrzehnte, sammeln und nicht selten faszinierende und sehr wichtige Sammlungen ihr eigen nennen, die dann jedoch, und meistens im höheren Alter, auf die Archäolithen-Schiene aufsatteln und plötzlich die Archäologen mit Klamotten zuballern. Aber auch in solchen Fällen sollten die Archäologen Ruhe bewahren und vor allem den richtigen Ton treffen.

Denn - auch wenn es die Archäologen nicht gerne hören mögen - niemand kennt die Landschaft und ihre Fundstellen besser, als die Sammler! Somit sind Letzere die verlängerten Augen und Ohren der amtlichen Bodendenkmalpflege in der BRD. Das sollten sich vor allem die Archäologen hinter die Ohren schreiben, die vom hohen Ross ihrer amtlichen Positionen über Sammler urteilen.

Selbstverständlich ist die seriöse Beschäftigung mit Sammlern nur ein Aspekt der täglichen Arbeit an den Denkmalämtern. Aber es ist m.E. ein sehr wichtiger. Und da stimme ich Gladiator nur zu gerne zu, dass sich auch seitens der Ämter in dieser Hinsicht etwas bewegen muss!

Ich kann nur mutmassen, wie oft Sammler beim Vergleich ihrer Fundstellen mit denjenigen auf den  Kartenwerken in Ämtern kopfschüttelnd den dortigen Sach- und damit Kenntnisstand quittiert haben. Von wegen fundleere Landschaften! Das mag sich in den Augen der Archäologen so darstellen und seinen Niederschlag in amtlichen Kartenwerken finden. In der Realität zahlreicher Privatsammler ist das eben völlig anders! In diesem Sinne sind die Menschen an der "äussersten Archäologiefront" alle Mal besser informiert als die amtlichen Stellen. Und das wissen auch die meisten Archäologen!

Daraus ergibt sich konsequent, dass sich die amtlliche Seite mit diesem Wissen nicht begnügen darf, sondern dieses Wissen im Sinne des amtlichen Auftrages nutzen muss! Tut man das nicht, dann begibt man sich sehenden Auges eines bundesweit ungeheuren Kenntnispotentials, and dafür bezahlen wir die Archäologen nicht!

Im Hinblick auf Gladiators Feststellung:

"Ich gehe aber gerne noch einen Schritt weiter und behaupte, daß einige private Sammlungen die wissenschaftlich erfasst wurden sind besser in diesen als in den Magazinen der Landesämter aufgehoben sind",

beziehe ich allerdings eine fundamental andere Position. Dabei unterliegt für mich der zitierten Feststellung die landauf, landab regelmässig zu hörende Bemerkung, wonach "Meine Funde, wenn ich sie einliefern würde, ja doch nur im Magazin des Museums/Amtes verschwinden und nicht ausgestellt  würden".

Gewiss ist es ein völlig legitimer Wunsch jedes Sammlers, auch "seine Funde" in einem Museum ausgestellt zu sehen. Unterstellt man dieses subjektive Denken allen Sammlern und nimmt man als Beispiel eine besonders "schöne", grosse, vollständige geschliffene Beilklinge aus Flint und limitiert diesen Fall auf 50 Sammler, dann würde das konsequent bedeuten, dass thematisch bedingt 50 solcher Beilklingen im jeweiligen Landesmuseum o.ä. ausgestellt werden müssten. Das vor dem Hintergrund, dass im Magazin - je nach Region - vielleicht bereits weitere 150 solcher Klingen gelagert sind.

Dies wäre - ohne das hier näher zu begründen - allein unter ausstellungsdidaktischen Gründen völlig kontraproduktiv!

Nein, hier geht es um eine grundlegenden Änderung des Denkens zahlreicher Sammler!
Die Überführung archäologischer Funde aus Privatsammlungen in die Öffentliche Hand darf nicht vom subjektiven Denken bestimmt sein und abhängig gemacht werden.

Tatsächlich sollten die betroffenen Sammler ihre subjektive Befriedigung aus der Tatsache ziehen, dass sie der Gesellschaft einen unbezweifelbar grossen Dienst erweisen. Denn alle archäologischen Funde sind Zeugnisse unserer gemeinsamen Entwicklungsgeschichte, und deshalb gehören sie a priori auch ins Eigentum und den Gewahrsam der Allgemeinheit, und das sind nun mal öffentliche und dafür in jeder Hinsicht fachlich und sachlich ausgestattete Institutionen. Wir nennen sie Museen.

Das heisst für mich übrigens nicht, dass alle Privatsammler sofort ihre Sammlungen in Museen überführen sollten. Weit gefehlt! Warum sollten sich Sammler zu Lebzeiten nicht Ihrer Sammlungen zu Hause erfreuen können? Und wenn darunter besondere Funde sind, dann können sie diese dem zuständigen Museum als zeitlich befristete oder als sog. Dauerleihgaben zur Verfügung stellen und in diesen Fällen sicher sein, dass die Stücke selbstverständlich auch ausgestellt werden!

Was indes unbedingt vorab geregelt sein sollte, ist, dass nach des Sammlers Tod die Sammlungen den Weg ins zuständige Museum und damit naturgemäss in dessen Magazin finden. Damit ist im übrigen keinesfalls ausgeschlossen, dass Funde nicht eines Tages in die Dauerausstellung oder eine Sonderausstellung gelangen können. Aber das sollte Sache der Archäologen sein, nicht aber die Bedingung für die Überstellung einer Sammlung in die Öffentliche Hand!

Beste Empfehlung K.I.S.