Moin Jungs und Mädels,

hier ist eine als Klopfstein weiterverwendete geschliffene Beilklinge aus Feuerstein. Der Stein ist hübsch gebändert.
Kann jemand sagen, um welche Flintvariante es sich handelt? Ist mein erster Fund mit dem Muster.
Übrigens kommt das rechte Bildchen der tatsächlichen Farbe am nächsten.

Schon mal van haartelijk bedankt!
tot ziens en doeii

RP

Hallo Rolfpeter,
Zufallsform wie meine?
Gruß
Kamikaze

Leider nein Kamikaze  dieses Mal ist es kein Zufallsfund    obwohl das mit dem Klopfsteinen so eine Sache ist bei der ich mehr als skeptisch bin. Man könnte ja jeden Stein zum Schlagen benutzen    es gibt ja genug Steine die herumliegen
Gruß Rambo

 Man könnte ja jeden Stein zum Schlagen benutzen    es gibt ja genug Steine die herumliegen
Gruß Rambo

Zitat

Genau,ich bin einverstanden.........

Moin Arpi!
Man mags ja glauben oder auch nicht, aber auch das ist Rijckholt, aber die hellere Variante. Die schlierigen Einschlüsse (Zonierung, nicht Bänderung!) sind bestens bekannt, obwohl sie nicht soooooo häufig vorkommen! Gut, in Polen im Heiligkreuzgebirge gibt´s eines der grössten europäischen neolithischen Feuersteinbergbaureviere bei Krzemionik Opatovskie, und Beilklingen aus diesem Flint wurden bereits anfangs des letzten Jahrhunderts kartiert, denn der Flint weist eine unglaublich intensive, sehr charakteristische Zonierung auf. Aber 1. ist der Flint ganz anders und 2. haben die Beilklingen einen +/- rechteckigen, d.h. typisch "nordischen" Querschnitt (Ok, ok, ich weiss, es gibt auch nordische Stücke mit spitzovalem, also "westeuropäischem" Querschnitt, aber die treten nur begrenzt auf).
In a nutshell: Es gibt den - wenn man so will - klassischen, scharzegrauen Rijckholt und dann gibts eben noch einen sehr hellen, duffen. Bei beiden tritt die schlierige Zonierung auf.
Beste Grüsse und gute Funde

Danke Jungs!

Zitat von: rolfpeter in 24. Oktober 2005, 15:08:39
Moin Jungs und Mädels,

hier ist eine als Klopfstein weiterverwendete geschliffene Beilklinge aus Feuerstein. Der Stein ist hübsch gebändert.
Kann jemand sagen, um welche Flintvariante es sich handelt? Ist mein erster Fund mit dem Muster.
Übrigens kommt das rechte Bildchen der tatsächlichen Farbe am nächsten.

Schon mal van haartelijk bedankt!
tot ziens en doeii

RP

Hallo rolfpeter !!

Der Steintyp heisst Falsterflint, genannt nach der Syddänischen Insel Falster.

Ich bin mit Khamsin garnicht einer Meinung:

http://www.flintsource.net/flint/NL_rijckholt.html

MfG agersoe

Danke Agersoe,

Die Funde hier bei uns in der Niederrheinischen Lößbörde sind größtenteils (sicher 60%) Rijckholt. Gerade in jüngeren Neolithikum scheint sich meines Erachtens dieser Trend noch zu verstärken. Die Flintbergwerke in Limburg hatten ihre Blütezeit! Fundort ist 70 km von Rijckholt.
Das Bild in flintsource.net ist der "typische" Rijckholt. Dunkelgrau mit den hellen Pünktchen. Mir ist auch eine hellere bekannt.
Ich habe noch mal meine Sammlung durchgesehen und sieheda: hier ist ein Gerät aus ähnlichen Material. Hier sieht man auch besser, daß es Rijckholt ist. Auf der Ventralseite sieht man das Muster gut. Übrigens ist es nicht der gleiche Fundort!
Also wird Khamsin recht haben. Es ist Rijckholt.

Grüße
RP

Tjaaa Rolfpeter 

Du musst zugeben, dass Zweifel sein kann, wenn du dieses Foto von Falsterflint siehst: ????? 

Bemerke das Stück links und die besondere breite Streifen mit den schmalen dunkleren daneben:

http://img434.imageshack.us/img434/5213/falsterflint9nm.jpg

MfG agersoe

Da haste auch wieder Recht....

Na dann  !!!

agersoe 

Moin!
Schlierig zoniert Feuersteinarten gibts ´ne Menge, darunter natürlich auch Falster Flint. Und es ist auch unbestritten, dass schon in der Steinzeit nordische Produkte über viel Hundert Kilometer ihren Weg ins Rheinland fanden, vice versa.
- Allerdings haut das, wie ich bereits bemerkte, mit dem Querschnitt des Stückes einerseits und einer vermeintlichen nordischen Herkunft andererseits nicht hin.
- Ausserdem: Aus rein statistischen Gründen ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei RPs Stück um ein solches aus Rijckholt-Flint handelt um einige 10er Potenzen höher als die apodiktische Ansprache: Falster-Flint. Freilich kann man dies nur dann sagen, wenn man 1. weiss, was Rijckholt-Flint ist, 2. seine Spielarten kennt und 3. seine relativen Häufigkeiten in den einzelnen steinzeitlichen Phasen im Rheinland beurteilen kann. Hier aber bin ich mit meinem Latein am Ende, denn ich weiss nicht, ob - und wenn ja, wie gut - agersoe die drei aufgezählten Punkte abdeckt. Aber das kann er uns ja mitteilen.

Beste Grüsse

Godmorgen, Deres Exellence og flinttypeekspert Khamsin 

Ich gebe sofort zu, dass Sie natürlich in Ihren Wahrscheinlichkeitsberechnungen völlig recht haben, und ich erkenne auch die von Ihnen erwähnte Flintvariante nicht gekannt zu haben.
Meine Kategorisierung des Artefakts als Falster Flint baute auf eine sofortige visuelle Überraschung eine hier in DK sehr bekannte Flinttyp zu observieren, und Erstaunen über die ähnlichkeit mit Artefakten in meinem Besitz.
Ich verbeuge mich im Staub vor Ihren Füssen im respekt vor Ihrem unbegrenzten Wissen. 

Underdanigst

Agersoe

Moin ihr Flintengötter!

Look, another strange Kloppingstone. Found this morning northwest Libertywood.
Es ist wieder ein anderer Flint. Beige, rauh, wenig flintig. Aber einige Negative auf dem Stein zeigen Wallnerlinien. Und es gibt einen kleinen Cortex-Rest.
Also Frage: Handelt es sich um Valkenburger Flint?

Ich habe den Eindruck, daß außer mir niemand die Klopfsteine mitnimmt. Ich finde nix anderes mehr haha.

Grüße
RP

Moin!
Habe die Rinde auf dem Bild nicht gesehen; natürlich kommt einem - zumindest nach dem Bild - Valkenburg in den Sinn. Dessen Rinde ist aussen rauh, aber unmittelbar darunter gibt es m.W. nicht selten eine dünne, dichte, weissliche Zone.
Klopfer mitzunehmen ist selbstverständlich bei seriösen Sammlern gar keine Frage. Dies um so mehr, da sie, neben den Mahlsteinen und der Keramik das Ensemble charakteristischer Siedlungsanzeiger arrondieren! Vor diesem Hintergrund - so merkwürdig das vielleicht auf den ersten Blick auch erscheinen man - sind Oberfläche-Einzel-Funde dieser Kategorien, und damit auch die in aller Regel recht unscheinbaren Klopfer, nicht nur für die Archäologen erheblich interessanter als z.B. eine vollständige und von mir aus grosse, jedenfalls "wunderschöne" Pfeilspitze z.B. der Glockenbecherkultur!
RP, von daher love ei each mal when "another strange (or not) Kloppingstone" is found and presented!
Now, is it Valkenburg?
Beste Grüsse

Moin!
@agersoe: Nach meinem Verständnis geht´s in diesem Forum in aller erster Linie nicht um Submission, Hochachtung, Anerkennung o.ä. gegenüber Forumsmitgliedern!

Überdenkt man den Namen des Forums ein wenig intensiver, dann zeigt er für mich eine zweifache Bedeutung: Zuerst umschreibt er eine Plattform für Menschen, die - auf welchem Wege auch immer - "alte" Objekte suchen. Davon gibt es unzählige, aber nur wenige präsentieren ihre Funde mit den jeweiligen Fragen in einem Forum. Und das ist der eigentliche Zweck solcher Foren und enthüllt zugleich die zweite Bedeutung: Die Sucher haben ja bereits materielle Objekte gefunden und suchen nun auf dem Wege der Präsentation ihrer Stücke Erkenntnis zu diesen Stücken. In diesem Sinne verstehe ich den Namen  "Sucherforum", obwohl es sich eigentlich um ein veritables "Fundbestimmungsforum" handelt!

Und aus dieser Natur, d.h. dem Mechanismus als Bestimmungsplattform ergeben sich völlig zwanglos Reaktionen diverser Forenmitglieder auf Fragen zu eingestellten Objekten in den diverser Rubriken. Und je nach dem unterschiedlichen Informationsstand der Mitglieder fallen die Antworten aus. Unbestreitbar ist es nur der Informationsstand, d.h. die jeweilige Kenntnis, von der die Qualität, d.h. die Aussagekraft der antworten abhängt.
Und da liegt es nun mal in der Natur der Sache, dass es - wie überall in der Gesellschaft - Menschen gibt, die sich im Laufe der Zeit spezialisiert haben, bis hin zum positiven Fachidiotentum. Das bedeutet natürlich nicht, dass solche einseitigen Spezialisten alles zu ihrem jeweiligen Thema wissen (das reklamiert nur die deutsche Professorenschaft für sich!), denn, wie jeder weiss, ist das schlicht nicht möglich.

Auf dieser Basis versuche ich bei meinen Beiträgen nach bestem Wissem Informationen zu liefern, und zwar dergestallt, dass sie jederzeit von jedem überprüfbar sind. Wie das gehen soll? Ich bin jederzeit in der Lage meine verbalen Feststellungen auf Anfrage mit Hinweisen auf die Fachliteratur zu untermauern.
Zu manchen Beiträgen äussere ich mich nicht, denn entweder haben schon andere die relevanten Antworten geliefert, es handelt sich um naturefacts oder ich kann dazu mangels Kenntnis nichts beitragen. Im letzteren Falle verfolge ich die Beiträge natürlich und lerne dazu.

Und hier schliesst sich der Kreis. Niemand erwartet bedingungslosen Glauben oder Unterwerfung. Was hier einzig zählt ist - neben einem weitestgehend sachlichen Umgangston - Kenntnis, Kenntnis und nochmals Kenntnis, nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Beste Grüsse   




     

Moin Khamsin 

Ich bin ganz deiner Meinung.

...und ich hoffe, du hast meine smileys bemerkt.
Ich kann versichern, dass mein Kommentar nur als spass und in aller Freundlichkeit gemeint war.

MfG agersoe

Moin agersoe!

No strange feelings, ist doch wohl klar! Gerade jemanden wie Du, der Steingeräte selbst herstellt, ist in diesem Forum mit Sicherheit besonders willkommen!
Ich war mal vor einigen Jahrzehnten eingeladen (als einziger Deutscher) im Historisch-Archäologischen-Versuchszentrum Lejre eine Woche lang zu sein im Kreise von internationalen Steingerätespezialisten, wie Bo Madsen/DK, Peter Vang Petersen/DK, Peter Vemming Hansen/DK, Thorbjoern Pedersen/DK, Errett Callahan/USA, Peter Kelterborn/CH, Hans de Haas/NL, Debby Olausson/S und natürlich Jacques Pelegrin/F, einem der führenden modernen Steinbearbeiter der Welt! Was ich da gelernt habe, geht auf keine Kuhhaut...
Beste Grüsse

Moin Khamsin

Ohhh da wäre ich gern dabei gewesen 

Ich bin selbst zweimal auf Kursen mit Bo Madsen gewesen, und habe natürlich eine Menge gelernt.

Ich bin mit diesen Gurus verglichen noch auf einem sehr niedrigen Niveau, und werde es immer bleiben, da ich leider keine Zeit habe es genügend zu üben.
Ich mache übrigens alle meine Werkzeuge mit direktem Technik, so mein spezialgebiet ist die ältere Steinzeit.
Ich mache auch kleine neolithisch Pfeilspitzen mit Presstechnik.

Ich könnte ja vielleicht ein paar Fotos bringen.

MfG agersoe

Hallo, ihr Freunde der Steine.

Ich verfolge Eure Beiträge immer mit Interesse. Dabei kann ich euch Halb- bis Vollprofis als Laie oft kaum folgen.
Da Khamsim was von Literatur erwähnt hat.
Könnt ihr mir nicht mal Litratur empfehlen, damit man sich als Neugieriger in das Thema einlesen kann?

M.f.G.

Lutz

Hallo Lutze 

Ich würde sagen, wenn es um die Bestimmung von Flintgeräte geht, kann ich nur ein bestimmtes Buch empfehlen:

Peter Vang Petersen: Flint fra Danmarks oldtid, Verlag Höst og Sön, Kopenhagen 1993.

Einziges Nachteil für euch Deutsche: Der Text ist Dänisch. Die Zeichnungen und Erklärungen sind aber unübertroffen.

MfG agersoe

@ aggersoe

Immer her mit den Fotos! Ich freu mich über jedes Flint-Bild.

Noch Einer.. Könnte Jura.. sein.. Beifunde Endpaläolithikum

Moin!

1. Dass das ein Klopfer ist, kann nicht bezweifelt werden,
2. dass endpaläolithische Funde mitgefunden worden sind, auch nicht.
3. Freilich hilft das bei einer Datierung nicht weiter, denn:

- auf allen Äckern weltweit liegt der berühmte Fundschleier, und der setzt sich ja aus Objekten zusammen, die in den unterschiedlichsten Zeiten unter unterschiedlichsten Bedingungen aus unterschiedlichsten Gründen auf die Felder gekommen sind.
- man fragt man sich nun, was im Endpaläolithikum mit einem Klopfer hätte bearbeitet werden können, um derartig intensiv ausgeprägte Spuren zu produzieren. Ohne das hier weiter vertiefen zu wollen, sind Klopfer in aller Regel eine feste neolithische Grösse, keine (end-)paläolithische.
- Ok, auf den zweiten Blick könnte man, auch wg. der länglichen Form, an einen steinzeitlichen Feuerschlagstein denken. Allerdings entstehen bei jenen Stücken - zwangsläufig - niemals solche Zerrüttungszonen an den Längskanten, wie auf dem fraglichen Stück, sondern zumeist jedenfalls, an einem oder beiden Ende, dann aber holla!
- Ein Schlagstein zum Retuschieren ist es mit Sicherheit nicht, auch wenn es nach wie vor Archäologen gibt, die der Ansicht sind, man habe mit Klopfern oder allgemein mit Schlagsteinen aus Kieselgestein, darunter eben auch Flint, Feuerstein (denselbigen!) retuschiert. Aus eigener über 30jähriger Steinbearbeitungspraxis (Edi: es gibt Leute, die sagen, ich habe den Flint mit der Muttermilch aufgesogen und würde mich noch heute davon ernähren) weiss ich, dass man zwar in der Not auch - formgeeignete - Flintknollen und natürlich Klopfer dafür nehmen kann, aber eben nur in der Not. Hier bestätigt also einmal erneut die Ausnahme die Regel!
- Fazit Datierung: Short & dry eher neolithisch!
Beste Grüsse und let´s roll (obwohl es ganz allmählich etwas rough wird!