Servus Sammler,
Gestern im Herbstfrühnebel auf einer ziemlich neuen endpaläolithischen Fundstelle. Sie liegt unweit der "endpaläolithischen" von der ich hier schon Etliches lieferte. Bisher war das Fundmaterial hinsichtlich der Gerätetypen und von den Rohstoffen her quasi identisch mit vorgenannter Lokalität. Dieses Teil aber  ist hinsichtlich der Größe und von der Bearbeitung her ein Ausreisser. Eine schöne Retuschierungsbahn endet unerklärlich, kurz vor der mit Rinde belassenen (potentiellen) Spitze.
Gegenüber lassen einige Abschlagsbahnen eine lustlose Bearbeitung erahnen.... Was auffällt  ist die messerscharfe Schneide an der Basis. Hier wurde senkrecht zur Längsachse des "Geräts" eine "Schärfungsklinge" abgetrennt.?   (Grau vermag ich mich zu erinnern dass  in früheren Epochen mal eine Kostienkischärfung  ähnlich schneidenerneuernd funktionierte- aber mit diesem Teil hat dies vermutlich nichts gemein).
Falls jemand Material, Funktion und Zeitstellung andenken könnte wäre mir geholfen
Danke
Und haut endlich mehr rein- auch die fragwürdigen Stücke -denn vor allem die helfen weiter beim Lernen. (Neben den eingeordneten "sicheren" Stücken aus Euren Vitrinen - die vermisse ich ebenfalls wissenslückend)

Noch eine Gesamtansicht

Silex ist in der Tat ein fragwürdiges Stück. Ich würde sagen ein Werkzeug ist es nicht.
Aber macht ja nix, du hast ja schon eine Menge Geräte in deinen Vitrinen liegen 
Gruß Rambo

Servus Silex

Ich hätte es wahrscheinlich auf dem Acker gelassen. Auch bei längerer Betrachtung fällt mir nix zu den Stück ein, was man nicht auch mit 'nem normalen Wackerstein hätt' machen können.
Vielleicht fällt ja unserem Wüstenroller was dazu ein.
Wenns dann doch eine Artefakt sein sollte, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil vom obengeschriebenen!

So können wir Rheinländer nun mal sein!

Gruß
RP

Shalom!
Ooops, ooops RP! Solltest Du jemals so´n Kerlchen bei Euch finden, dann aber nichts wie zum Amt!
Denn Ihr da unten kennt sowas in der Tat nicht, was eben äusserst merkwürdig ist. Jedenfalls vermittelt das letzte Bild einen Eindruck, der bei uns mehr als alltäglich ist. Denn danach tippe ich auf Scheibenbeil, dh. Mesolithikum. Kann das stimmen, Silex?
Beste Grüsse

Danke Leute für Eure Meinung.
Als ichs aufhob dachte ich tatsächlich - Größe- Grobform (Spitznacken - Scharfschneide)- seitliche Taillierung mittels Retuschen - vielleicht zum Schäften- Dassisn Sonderbeil..
Aber die Schneide wirkt eben arg filigran und würde beim Verkanten im Holz malträtiert. Dünne Zeltstangenbirken würde es aber trefflichst in einem Schwung
denaturalisieren.
Was dagegenspricht: Weit und breitest ist kein ähnliches Gerät bekannt. Vielleicht kann jemand  Vertiefendes zum Scheibenbeil anfügen? Und ob das Rohmaterial in die originäre Heimat dieses Gerätetyps verweisen könnte

Trotz der Dürre geh ich morgen wieder- obwohl Viele das nicht machen- denn größere und glattere Silexwerkzeuge findet man da eher -wenn auch die Gesamtausbeute nur  den Bruchteil von Schlammäckern ausmacht

Hoi Silex,
Scheibenkleister, ist dann ja doch keine Klamotte, sondern evtl. ein Scheibenbeil!
Kenn ich leider nix von Haha.
Ich geh auch. am glatten Feuerstein platzt oft die Erde ab und man findet doch was.....siehe meinen Beilrohling. Felsgesteingeräte sind allerdings nicht zu finden....
let it rain...let it rain....let it raiiiihhiiii....ain.

Glückwunsch zum schönen Fund
RP

Konnitschiwa Silex san!
Hab mir das Kerlchen nochmal angeschaut. Könnte auch ´n Kernbeil sein. So oder so, beides wäre Mesolithikum. Und das Material ist eindeutig - soweit man das per Photo sagen kann - kein Jura-Hornstein! Sieht mir ganz schwer nach ´nem Flintgeröll - wg. glatter Rindenreste - aus. Scheint auch ´n sehr homogener, glasiger Flint zu sein, ergo weist alles in Richtung Norden.
Sollte das zutreffen, dann müssten sich Deine Ansprechpartner vom Landesamt heftig die Köpfe zerbrechen. Grillo´ts dann wieder?
Agersoe kann Dich zu den Scheiben-/Kernbeilen mit Sicherheit informieren, wenn er denn auf diesen thread stossen sollte.

Ansonsten empfehle ich in solchen Fällen immer gerne das wunderschöne Buch von meinem geschätzten Peter Vang Petersen, Flint fra Danmarks oldtid (Höst & Sön, Köbenhavn 1993). Äusserst empfehlenswert, obgleich und leider nach wie vor auf Dänisch, but that makes nix, denn die exzellenten Zeichnungen (Silex: Da sollten einige Zeichner mancher Denkmalämter unbedingt mal reinschauen!!!) "erzählen" alles Wissenswerte! Agersoe dürfte mir da zwanglos zustimmen!

Im übrigen sind die Bezeichnungen "Scheiben-" und "Kernbeil" in terminologischer Hinsicht schlichter Schrott! Befasst man sich aber ein wenig mit der Forschungsgeschichte, dann wird schnell klar, woher die sehr frühen deutschen Archäologen das übernommen haben.
Scheibenbeil heisst heute auf Dänisch "Skiveökse", früher "Skivespaltere", Kernbeil "Kerneökse" (immer O mit Diagonalstrich).
Im Englischen heisst Scheibenbeil - schon wesentlich präziser -  "flake axe" (oder adaptiert aus dem Französischen "tranchet axe"), Kernbeil "core axe".
Und im Französischen heissen Scheiben- und Kernbeil grundsätzlich "tranchet", wobei ersteres als "tranchet uniface", letzteres als "tranchet biface" präzisiert wird ("jo, so san´s halt, die Wölschen"). Hier noch eine zweite Empfehlung für alle "rockhounds": J.-L. Piel-Desruisseaux, Outils Préhistoriques. Forme - Fabrication - Utilisation. (Masson, Paris 1990). Simply Spitze!!! Oooops, Fanzösisch!? Kann man lernen... Ansonsten: Auch hier sprechen die Bilder für sich!

Terminologisch korrekt ist ein Scheibenbeil eine "Beilkinge aus einem Abschlag", ein Kernbeil dagegen eine Beilklinge, bei der - wegen der überwiegend flächendeckenden Bearbeitungsspuren (Negativen bzw. deren gekappten Resten) nicht mehr erkennbar ist, ob sie aus einem Abschlag oder einem sonstigen Flintstück hergestellt ist. Und spätestens jetzt soltle klar sein, warum die beiden alten Bezeichnungen beibehalten werden. Fest steht aber auf jeden Fall, dass es beides BeilKLINGEN sind, nicht aber "Beile", fehlt dazu doch in nahezu allen Fällen der Schaft/Stiel/Griff/Holm.
Beste Grüsse

Danke Khamsin.. wenn das stimmen würde....das wärn Ding

Und bei mir "grillots" meines  Wissens nicht- es "riedert" mehr und früher hats "getilmannt""geschönweißt" und manchmal "Rindts" noch heute

Ich hätte nicht geglaubt dass aus sonem Trumm noch was vielleicht Erkleckliches rauskommen könnte
Bis bald
edi

Hallo Silex, Khamsin und Rolfpeter   

Silex ich bin jetzt von den Bildern ein bisschen verwirrt ?? 
Sieht man auf alle Fotos das gleiche Gerät ??

Gut ich stimme zu, dass es nach den Fotos ein primitiver Kernbeil sein kann.
Ich würde nach meiner Terminologie (DK) sagen: Maglemosekultur
Das Foto unten ist aus einem Buch über die Maglemosekultur-Fundstelle Flaadet auf Langeland:

Was mich aber stört ist das zurückgebliebene Cortex auf dem Stück.

Es gibt aber auch eine andere Möglichkeit, es könnt eine ??? (D), stikkel (DK), burin (GB) sein.
Was du eine Schärfungsklinge nennt, Silex könnte auch einen bewussten (???) - abschlag sein (Stikkelafslag)

Dieses gerät oft auf klingen konnte aber auch auf zufälligen stücken gemacht sein, war im Mesolithicum sehr gewöhnlich.
Die waren unübertroffen für die arbeit in Knochen und Geweih.

Scheibenbeile der Maglemosekultur:




Khasim 

Ich kann nur zustimmen das Buch ist wohl das Beste !!! Habe es selbst. 

Zum Thema Kern-/Scheibenbeil möchte ich nur sagen, dass ich im Prinzip einig bin, auf jeden fall was der Kernbeil betrifft.
Scheibenbeil (Skiveökse) ist eigentlich eine ganz gute bezeichnung, da der Ausgangspunk eines perfekten Scheibenbeil auch eine perfekte Scheibe ist.
Kernbeile sind sehr oft nicht von einem Kern, sondern von einem flachen Stück Flint oder einem dicken Abschlag gemacht worden.
Was aber die beiden unterscheidet ist die Technik, mit der sie gemacht wurden.

MfG agersoe

Das Foto war ja hoffnungslos 
Versuche dies:

http://img190.imageshack.us/img190/47/fund5oc.jpg

Hallo wieder 

Habe noch einmal auf die Fotos geschaut.

Was gegen Beil und für (stikkel / burin) spricht ist die grösse. Einfach zu klein für Scheibenbeil.

MfG agersoe

Servas!
@Edi: Danke für Deine Offenheit! Na, da fällt mir ja ein Stein vom Herzen, denn bei K.-H. "Charly" Rieder bist Du ja bestens aufgehoben. Aber was waren das doch für Zeiten als Andreas Tillmann, einer der hellsten Stein-Archiköpfe Deutschlands die Mannschaft verstärkt hat! Schlicht ein Jammer, was in Stoiber-Country mit der Bodendenkmalpflege passiert ist. Aber das kennt man ja auch aus anderen Bundesländern, leider, leider...
Um so erfreulicher für Bayern, dass sich M.M. "Dill" Rind seit einiger Zeit in Sachen Arnhofen stark macht, was sicher dringend notwendig war und ist!
Ach ja, bitte lass doch mal die Maße des fraglichen Kernbeiles rüberwachsen, ja?

@agersoe: Auch von mir ein herzliches Willkommen! Meines Erachtens kann man über Deine Stichelhypothese trefflich streiten; ich bezweifele sie. Warten wir also einmal ab, wie die Maße wirklich sind.

ps:@Edi: Habs gerade erst gelesen: Was Du meinst, ist keine "Kostienkischärfung", sondern den sog. Schneidenschlag an den mittelpaläolithischen sog. Pradnikmessern, d.h. den Pradnikschlag. Der indes verläuft niemals quer zur Längsachse, sondern immer randständig im Spitzenabschnitt der Schneide.

Beste Grüsse Jungs

Hallo !!

Könnten wir dann bitte auch ein Foto genau von der Seite bekommen ??? 

MfG agersoe

Danke .. danke... das kann aber dauern-   könnt ihr den an den Tag gelegten Tatendrang bis zum gatsmas erhalten- wenn Freya ihre Schuldigkeit getan und die fronfreie Zeit gekommen- dann wird mein Lichttaster  das Element gebannt haben- wenn es will- denn es spricht zu mir  -noch von ferne zwar- und die Elle kann es füglich ermessen in seinem unergründlichen Wesen.
Auf "Heute": Ich ersticke in Scherben und Steinen und Beuteln und Fundmeldungen und muss es zwischen meiner Arbeitsstelle, meiner  manchmal verständnisvollen vielköpfigen Familie und meinen bemitleidenswerten Eltern  und unserem lokalen Museum ständig umschichten . Dann kommt wieder ne Ausstellung- dann wieder eine Fundaufstellung für den Kreisheimatpfleger für Archäologie dann wieder ein Ortsjubiläum . Dazwischen immer wieder Panikanfälle- WO IST DAS DING? Kann mir jemand sagen warum man das macht. ?? FÜR  LAU ?????
Den "Tillmann" hab ich mal das Selbe gefragt als er bei uns mal Grabhügel begutachtete und meine Wackersdorfer Mesofunde anschaute. Da bekam er so einen seltsamen Blick und war ganz weit weg- bei südlichen Dolchen bei Material und Form und Wille und Vorstellung. Und da wusste ich es brennt ein seltsames Feuer - eine Verbindung  die jeder anders spürt -   Es ist ein fernes Ahnen vom Dämmern der Vertreibung aus dem Paradies (Wenns auch in Wirklichkeit keins war- Die Leute sind bestimmt oft grausam verreckt in jungen Jahren- bestimmt aber war es eine andere "Rückbindung" - "Religion" als heute) Der edle Wilde eben der alle wollüstigen Endzeitszenarien retten sollte und soll


Das war wohl ein ÖL zuviel

Edi

Die Maße ca : L: 12 B: 6,5, D: an der dicksten Stelle 2,5

Genaueres wie gesagt später

Zitat von: Silex in 24. Oktober 2005, 21:36:17
Danke .. danke... das kann aber dauern-   könnt ihr den an den Tag gelegten Tatendrang bis zum gatsmas erhalten- wenn Freya ihre Schuldigkeit getan und die fronfreie Zeit gekommen- dann wird mein Lichttaster  das Element gebannt haben- wenn es will- denn es spricht zu mir  -noch von ferne zwar- und die Elle kann es füglich ermessen in seinem unergründlichen Wesen.
Auf "Heute": Ich ersticke in Scherben und Steinen und Beuteln und Fundmeldungen und muss es zwischen meiner Arbeitsstelle, meiner  manchmal verständnisvollen vielköpfigen Familie und meinen bemitleidenswerten Eltern  und unserem lokalen Museum ständig umschichten . Dann kommt wieder ne Ausstellung- dann wieder eine Fundaufstellung für den Kreisheimatpfleger für Archäologie dann wieder ein Ortsjubiläum . Dazwischen immer wieder Panikanfälle- WO IST DAS DING? Kann mir jemand sagen warum man das macht. ?? FÜR  LAU ?????
Den "Tillmann" hab ich mal das Selbe gefragt als er bei uns mal Grabhügel begutachtete und meine Wackersdorfer Mesofunde anschaute. Da bekam er so einen seltsamen Blick und war ganz weit weg- bei südlichen Dolchen bei Material und Form und Wille und Vorstellung. Und da wusste ich es brennt ein seltsames Feuer - eine Verbindung  die jeder anders spürt -   Es ist ein fernes Ahnen vom Dämmern der Vertreibung aus dem Paradies (Wenns auch in Wirklichkeit keins war- Die Leute sind bestimmt oft grausam verreckt in jungen Jahren- bestimmt aber war es eine andere "Rückbindung" - "Religion" als heute) Der edle Wilde eben der alle wollüstigen Endzeitszenarien retten sollte und soll


Das war wohl ein ÖL zuviel

Edi

.....und da sagen die dänischen Schüler die deutsche Sprache sei nicht interessant zu lernen !! 

Die wollen lieber Englisch lernen, und zwar am liebsten die westliche Abart,
wo man statt dein Roman, Edi, wohl einfach sagen würde: I ain´t got time now, baby !!! 


MfG agersoe

PS: Bei einer Länge von 12 cm kann es mit sicherheit ein Scheibenbeil sein, möchte aber gern mehr Fotos abwarten.

Moin Jungs!
@Edi: Andreas T. ist das beste an rockhound, was die deutsche Urgeschichte seit vielen Jahren gesehen hat! Wenn einer den von Dir beschriebenen Blick - und das Gefühl kennt, Edi, glaub mir, dann bin ich´s. Mag sehr gut sein, dass A.T. seinerzeit an seine geliebten Dolche gedacht hat, aber der verhangene Blick ist wahrscheinlich auch gegen die Alpen gestossen, drübergehuscht, über´n Balkan gejagt, hat das libysche Radar überm Mittelmeer unterflogen und landete schliesslich im Delta, genauer in Qantir-Piramesse, Egypt.

@agersoe: Geht mir auch so; ich warte...

Beste Grüsse 

..ich habs wieder gefunden..und muß gestehen dass ich die Maßangaben (siehe oben) per Foto geschätzt habe.. und zwar gewaltig..

Die echten Maße sind
Länge:          8,5 cm
max. Dicke:  2,3 cm
max. Breite:  4,6 cm

und hier noch Fotos von der Seite , Rückseite und Schneide

Danke
Edi

...."Schneide"  und dieser retuschierte Bereich nochmal , der sich  am "Nacken" befindet (wenns denn ein Nacken sein sollte)

Hallo wieder Silex 

Ich habe zwar noch immer probleme die Fotos in meinem Kopf zu einem Gerät zusammenzustellen 

...aber wenn ich die neuen Fotos so sehe ist bei mir kein Zweifel mehr, besonders die ersten beiden Fotos besagen es, Scheibenbeil, primitiv, mesolithikum.
Man sieht auf dem ersten Foto sehr schön, wie an der unterseite des Beils (auf dem Foto nach oben) an der Schneide noch einen breiten Schärfungsabschlag gemacht wurde.
Das Foto 2 zeigt das ganz typische Profil von der Schneide her gesehen.
Flinttyp könnte sogar so von der Erscheinung her dänisch sein.

Danke agersoe- falls es ein Scheibenbeil in unsere Gegend verschlagen haben sollte- und jetzt kann es als ziemlich wahrscheinlich gelten.... Juhuuhu- dann ist das eine kleine Sensation.... und ich kann auch die Beifunde vielleicht aus einem anderen Blickwinkel betrachten.  Vielen,vielen Dank agersoe und auch an all die anderen die hier  in Sachen Steinzeit "zeigen" und helfen
Alles Gute vom
Edi