Hi Rolfpeter,

Access habe ich, juhu, ein Kollege hat auch eine ähnliche Datenbank selbst gebastelt, aber dennoch besten Dank für das Angebot.

Grüße, Buddelbär 

Hallo Leute

Frage zum Ursprung dieses Themas....

die hier genannte Schlagmarke kenne ich eigentlich nur als "Zwiebel".
Für mich waren und sind Bulbus und Zwiebel der sichere Beweis menschlicher Bearbeitung.

Dazu kommt hier im Sauerland erleichternd hinzu, dass es keinen Flint gibt. Somit ist ein Feuersteinfund immer durch Menschenhand gegangen.
Schwerer wird die Bestimmung bei den, mangels Flint, bearbeiteten Kieselschiefer-Werkzeugen. Die Abschläge und Absplisse sehen anders aus. Da bin ich mir nur sicher, wenn ich was in Wohnhöhlen finde oder in reinen Karstgebieten.

Bergeisen

Bulbus (latein) = Zwiebel (Deitsch)

Servus bergeisen, allerdings entstehen bulbusähnliche Erscheinungen auch durch Feldbearbeitungsgeräte
Edi

Hallo Leute !!

Sollte der Bedarf entstehen, das neugestartete Thema....

"Wissen und Erfahrungen zur typischen Lage eines Steinzeitlichen Fundortes"

...zu diskutieren, dann bitte hier !!

Danke für die schon eingestellten Beiträge !! 

Hallo Leute 

Jetzt habe ich auch ein bisschen zum Thema geschrieben:

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,21331.0.html

Danke an Edi und Wühlmaus für die feinen Beiträgen !! 

Sollte man ganz kurz etwas zusammenfassen, ist es wohl dieses:

Mesolithikum: Grosse Abhängigkeit von unmittelbarem Zugang zu Wassergebieten, ob Fluss, See oder Meer.

Neolithikum: Siedlungen überall zu erwarten, jedoch mit gutem, fruchtbarem Boden als wichtiger Faktor.

Was ich aber mal hier hinzufügen möchte ist diese Überlegung:
Ich denke, man muss seine eigene Erfahrungen in der eigenen Fundlandschaft machen. Wichtig ist nähmlich, meiner Meinung nach, auch dass man viele Stellen besucht, wo eben nichts zu finden ist, dass gibt die Erfahrung, also es gilt so viele Äcker / Landschaften wie möglich zu untersuchen, damit man ein Totalbild von der "eigenen Landschaft" bekommt.

Hallo.

Nachdem ich mich ausgiebig mit meinen bisher nicht-humanoiden Funden beschäftigt habe, Eurem Rat folgend ungefähr 30 kg Flintmaterial ersteinmal selber zerschlagen habe, etliche Schnitt und Platzwunden davon getragen habe muß ich Euch sagen, es ist nicht ein einziger Abschlag bzw. Kern auch nur annähernd so geworden wie es hier beschriegen wird.
Ich will es ja nur besser verstehen, deshalb meine eigene Initiative ein Feuersteinwerkzeug selber herzustellen.

1. Es brach nicht eine Knolle so wie beschrieben.
2. Auch brachen die Abschläge meißt mitten durch.
3. Kantenretusche führte ausnahmslos zur völligen Abstumpfung der Schneiden, es brach fast immer im rechten Winkel weg.
4. selbst die Drucktechnik war ohne Erfolg.
Ich benutze einen Schlagstein aus Quarz, eine massive Unterlage aus Holz, aber auch frei Hand habe ich es versucht. Bei der Drucktechnik benutzte ich diverse Materialien wie Sandstein, Basalt, Kalkstein oder Hartholz...
nichts funktionierte.
Da ich in einem technisch-handwerklichen Beruf arbeite habe ich auch keine zwei linken Hände, oder liegt es vielleicht am Flint selber?
Habe Material aus dem Münsterland und dem Niederrhein verwendet.
Ich bin ziemlich ratlos, was mache ich nur falsch?

Gruß,  Kalle

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,13676.0.html

Ich habe zwar noch nie eine Klinge geschlagen, aber Google hilft hier auch weiter!
Das Hobby der Flintschmiederei scheint im englischsprachigen Raum auch wesentlich verbreiteter zu sein als hierzulande. Dort nennt man das Flintknapping. Also google nach "flintknapping tutorial" und schnell zeigen sich erste Ergebnisse.
Hier z.B. eine Linksammlung:
http://www.geocities.com/undyrm/links.html
Hier kann man sich Videos runterladen, wie Obsidian-Spitzen hergestellt werden:
http://www.primitiveways.com/knapping-ken.html
Das sind nur die ersten Links, denen ich gefolgt bin. Bei intensiverer Suche kommen sicherlich noch bessere Quellen zum Vorschein.
Grüße
RP

Linklinkslinks.

Eine gute Knolle ist zunächst unumgänglich. Danach übenübenüben.
Ich hab´s auf Eis gelegt und schleife nun Steine. Da braucht´s weniger Pflaster. 
Sich das Knapping autodidaktisch beizubringen ist schon ne Leistung. Imo braucht´s face2face-Unterricht. 

Zitat von: CptAhab in 29. März 2007, 19:51:07
Linklinkslinks.

Eine gute Knolle ist zunächst unumgänglich. Danach übenübenüben.
Ich hab´s auf Eis gelegt und schleife nun Steine. Da braucht´s weniger Pflaster. 
Sich das Knapping autodidaktisch beizubringen ist schon ne Leistung. Imo braucht´s face2face-Unterricht. 

RP stimmt zu!

Moin.
Danke erst einmal für die super Links!!!
Das Material was die dort verarbeiten ist Qualitativ viel hochwertiger, sieht fast aus wie Glas.
Nichts deto trotz.
Gesternabend bin ich noch enmal wacker in die Grube gefahren und habe mir eine größere Flintknolle besorgt, die ich heute morgen zerkleinert habe, was dabei herauskam, möchte ich Euch hier mal zeigen.
1. Am Anfang war die Knolle und der Schlagstein.
2-4. Bis hierher hat der Schagstein den Geist augegeben
5. Jetzt geht es mit dem Hammer weiter
6. Ergebnis
7. Nasenschaber???
8. Scherbenhaufen.
Ich werde die Scherben noch auf Verwertbarkeit sichten und weiter bearbeiten.
So nun aber die Fotos.

Gruß,  Kalle (der Unermüdliche)

...weitere...

...und die letzten.

Ich sollte mir vielleicht mal bessere Qualität suchen...

Kalle

"Ich sollte mir vielleicht mal bessere Qualität suchen..."
Jep, man sieht n Haufen Einschlüsse, die gewollte Abplatzungen verhindern. Kannst nen guten Klingenabschlag vergessen.
Die Links: Die Amis verwenden gerne Obsidian, was eben aussieht wie Glas.

Hallo Grenzton 

Mal ein paar Kommentare von mir zu deiner Produktion !!

Eigentlich machts du in vieler Hinsicht das Richtige, und es gibt ja Abschläge unter deinen, die durchaus zu Geräten weiterverarbeitet werden könnten.

In diesem Fall haben die sogenannten "Einschlüsse" keinen Einfluss auf das Resultat. Bei mir gibt es auch ähnlichen Flint, der solche weisse Spots haben, es sind aber keine richtigen Einschlüsse, sondern Material, das in Farbe und struktur ein bisschen anders ist als der Rest, jedoch ist es mit dem Rest im Abschlagsverfahren ganz homogen. Somit hat es also keinen Einfluss auf die Form des Abschlags. Ein beispiel dafür kann hier gesehen werden:

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,13676.0.html

Das Scheinbeil ist ein Beispiel, dass trotz Farbunterschiede, und sogar einen echten Einschluss, kann durchaus einen brauchbaren Abschlag gemacht werden ! Bitte im Link ein bisschen runterscrollen um ein besseres Bild des Beils zu bekommen.

Nun zu deinem Foto um das mal zu illustrieren:

Bei den Punkten 1/1 bzw. 2/2 sieht man ganz deutlich, dass die beiden weissen Verfärbungen auf dem Abschlag und die gleichen auf dem Kern in keinster Weisse die Form des Abschlags beeinflusst haben.



Das Loch, oben zu sehen, ist jedoch ein Problem. Löcher sollte man vermeiden.

Was grundsätzlich bei deinen Abschlägen fehlt, ist Kontrolle.
Die Stücke sind zufällig.

Wenn du einen Knollen findest, wäre der erste Arbeitsgang den Knollen zu "öffnen" dh. einen grossen Abschlag / eine Teilung des Blocks zu erreichen. Damit entsteht eine grosse glatte Fläche, die als Abschlagsfläche funktionieren kann.
Man sieht bei den Strichen deine Schlagflächen, sie sind von vielen Schlägen geprägt, und haben deutliche Quetschungen. Die Schlagfläche müsste glatt bleiben.

Zweitens ist es wichtig den Kern möglichst nur von einer Seite zu bearbeiten. Wie man bei den Punkten sieht, stopp der Abschlag, weil zu wenig Kraft da ist, oder weil der Winkel nicht genau war. Kann man jedoch erreichen, dass der Abschlag ganz "durchläuft" wird der nächste Abschlag daneben auch leichter zu kontrollieren sein.
Alles schwierig zu erklären, ich hoffe ich bekomme mal bald die Zeit und das Wetter, um mal zum Strand zu fahren, da werde ich mal einige Fotos machen, um dies zu illustrieren.

Das ist schon wunderbar erklärt, mein Freund agersoe, trotzdem freue ich mich auf die Bilder vom Strand.
Ich  hebe mir auch - in Zukunft- die Feuersteinknollen und  großen , unwichtigen, Reststücke auf   um ein wenig zu üben....denn ohne die eigene Erfahrung mit diesen Werkstoffen und Techniken kann man die meisten Artefakte nur unzulänglich "begreifen".
Danke
vom
Edi

Hallo agersoe.

Danke für Deine Ausführungen.
Beim bearbeiten ist mir aufgefallen das ich viele Schläge brauchte bis sich ein Abschlag löste. Das hatte natürlich zur folge das die Oberfläche immer mehr Quetschungen abbekam.
Ich habe zwar mit voller Wucht geschlagen aber dennoch blieben viel Schläge wirkungslos.
Wie Du erkennst hat es den Schlagstein dann auch zerbröselt. Ich denke er war zu klein und dadurch zu leicht, um wirkungsvoll zu sein.
Viele Brüche gingen auch nicht glatt durch, ich hatte oft das Gefühl das die Knolle schon vorher mit vielen Rissen durchzogen war.
Als ich dem Kern näher kam, wurde die Matrix dann wesentlich kompakter.
Wie Du auch schon gesehen hast sind einige Abschläge verwertbar, jedoch werde ich mir vorher weitere Informationen holen bevor ich diese Abschläge auch noch "hinrichte".
Ich werde mir in nächster Zeit mal besseres Rohmaterial aus Holland besorgen.
In der ENCI-Kreidegrube in Maastricht werden zur Zementherstellung Kalke abgebaut, dort treten lagenweise Feuersteinknollen auf, die Medizinballgröße erreichen können.
Da sie zur Zementherstellung ungeeignet sind wandern sie auf riesige Halden.
Ich hoffe das ich dann zumindest die Sache mit der Qualität verbesset habe.
Zu meinem handwerklichen Geschick, daran muss ich noch arbeiten, ich denke das ich mit dem richtigen Material auch besser lerne in welchen Winkel man schlägt und von welcher Seite man beginnt.
Last but not least, die Wahl der Schlagwerkzeuge, vielleicht sollte ich mir statt eines Schlagsteins ein Schlageisen fertigen, durch das höhere spez. Gewicht habe ich mehr Masse die zur Wirkung kommt.
...und dann heißt es üben, üben, üben!

Gruß,  Kalle

Salaam!

Jeder, der mit der praktischen Steinbearbeitung anfängt wird ein faszinierendes und - agersoe wird mir da wahrscheinlich zustimmen - sehr typisches Phänomen erleben: Man fängt mit einer grossen, manchmal riesigen Knolle an, und zum Schluss bleibt ein verdammt kleines Stück übrig. Das wird ganz besonders deutlich bei dem Versuch der Herstellung von beidflächig retuschierten Artefakten, z.B. Beilklingen. Tendenziell ist das aber auch bei einfachen Abschlag- bzw. Klingenkernsteinen der Fall.
Was der Grund ist, warum alle rookies dieses Phänomen erleben?

Agersoe hat es in einem Satz gesagt, aber es lässt sich auf ein einziges Wort reduzieren: Kontrolle!

Was kontrolliert werden muss? Es gibt gewisse Grundregeln, die man befolgen (i.e. kontrollieren) muss. Und die gelten für alle grundlegenden Arbeiten, ob man nur Grundformen, wie Abschläge oder Klingen gewinnen will, ob man bifazielle Grossgeräte herstellen will oder bifazielle Kleingeräte wie Pfeilspitzen.

In allen Fällen geht es um die erfolgreiche Übertragung von Bewegungsenergie auf das Werkstück, die dazu führen soll, dass an einer vom Bearbeiter zuvor festgelegten, bestimmten Stelle/Fläche, etwas Material vom Kern/Werkstück abgetrennt wird. Mit anderen Worten, und auch das hat agersoe zu recht angesprochen:
Es geht nicht darum, beliebig auf das Werkstück zu schlagen in der Hoffnung, dass dann etwas Brauchbares dabei rauskommt! Vielmehr geht es darum - wie in der Steinzeit - planvoll vorzugehen und so ein Ziel zu erreichen (in einem Wort, das, was die Franzosen eine "chaine operatoire" nennen zu entwickeln). Auf Deutsch wäre das sinngemäss mit "planvolle Abfolge der Herstellungsschritte" zu übersetzen.

Wie man das als rookie macht? Na klar, trial und error!
Oder man kennt jemanden, der es einem zeigt/sagt. Zu meiner Zeit gab´s nur wenige Arbeiten von Francois Bordes, Bordeaux und Donald Crabtree, Pocatello, Idaho. Die hab ich gelesen, und dann kam der lange Weg des trial und error!

Heute gibts tonnenweise Literatur zur Lithic Technology, z.B. Whittaker. Und das z.B. dieses sehr empfehlenswerte Buch auf Englisch geschrieben ist, dafür kann sein Autor nichts, oder? 

Wie dem auch sei: Letzlich läuft alles auf eines hinaus: Präparation, Präparation, und nochmals Präparation! Erst diese erlaubt die oben erwähnte Kontrolle.

Die wichtigsten Grundregeln zur Präparation:

1. eine immer notwendige Längswölbung der sog. Abbaufläche, also der Fläche, von der etwas Material entfernt werden soll,
2. und vor allem bei der Klingenherstellung unerlässlich, eine immer notwendige Querwölbung der Abbaufläche,
3. eine der benutzen Technik (Schlagtechnik hart, "weich" oder indirekt mit Zwischenstück; Drucktechnik) adäquate sog. Schlagfläche (gilt auch für Drucktechnik!),
4. ein zu Punkt 3 adäquater sog. Abbauwinkel, das ist der Winkel an der sog. Abbaukante zwischen Abbaufläche und Schlagfläche und last, but not least
5. eine immer notwendige Präparation des sog. Schlagpunktes, d.h. des Punktes, auf den die kinetische Energie am Werkstück einwirken soll.

Und dann noch die drei Hauptregeln jedes Handwerks, auf die in Deutschland J. Weiner in einem grundlegenden Aufsatz zur Steinbearbeitung vor einigen Jahren hingewiesen hat: Kenntnis (siehe vorstehend), gutes bis bestes Rohmaterial und die richtigen Werkzeuge! Das gilt für alle Handwerke und damit auch für das älteste des Menschen, die Steingeräteherstellung!

@Kalle: Noch zwei Dinge, vor denen ich herzlich warnen möchte.

1. Der Flint aus der ENCI Grube ist so mit das zäheste, was ich kenne und kaum für frühe Übungen geeignet. Er verzeiht nichts!
2. Gab es in der Steinzeit "Schlageisen"? Natürlich nicht. Deshalb sollte man bei der modernen Herstellung von Steingeräten auch auf alles verzichten, was es zwar heute gibt, aber in der Steinzeit nicht gab! Oh ja, ich kenne sehr wohl die us-amerikanischen Schlaggeräte aus gerolltem Sackleinen, getränkt mit phenolic resin. Aber wozu das, wenn in jeder Kiesgrube 1000e von wunderbaren Schlagsteinen nur darauf warten, aufgesammelt zu werden.

Zu Schlagsteinen noch folgendes: Niemals zu harte nehmen. Und es ist bei der Handhabung wie bei manchen Sportarten, z.B. Tennis oder Golf: Nicht die Härte des Schlages zählt, sondern die Technik, also gleichmässig und kontrolliert!

Und bevor ich es vergesse: Schlagsteine zur Steinbearbeitung aus Feuerstein sind ein Widerspruch in sich! Das hat bereits ein früher französischer Archäologe mit der nach wie vor und natürlich geltenden Feststellung quittiert: "On ne peut retoucher silex avec du silex!". Sinngemäss übersetzt heisst das auf Deutsch "Man kann Feuerstein nicht mit Feuerstein retuschieren". Dem ist nichts hinzuzufügen, auch wenn es einige Archäologen anders sehen (die haben aber keine praktische Erfahrung).

Oh ja, ich weiss, dass es Schlagsteine gibt, die aus Feuerstein sein sollen. Bei genauerer Betrachtung handelt es sich dann aber um verkieselte Kreide oder um mit Kreidekalk noch ummantelte Flintknollen.
Und jetzt komme mir bitte keiner mit den sog. Klopfern aus Flint, von denen es Myriaden gibt. Die aber wurden selbstredend nicht zur Feuersteinbearbeitung benutzt!
Und schliesslich gibt es kleine Flintartefakte, die sehr charakteristische Abnutzungsspuren an ihren Enden tragen. Ja, die wurden als Schlagsteine benutzt, aber es sind Feuerschlagsteine, die auf Schwefelkiesknollen geschlagen wurden, nicht auf Feuerstein, fragt mal RP!

Beste Grüsse KIS

Danke Khamsin.
Ich bin begeistert wie Du und Ihr anderen auf meine Versuche was herzustellen eingeht. 
Also Flinte aus der ENCI sind zu zäh... hmm morgen fahre ich Richtung Niederrhein, genauer gesagt nach Brüggen-Bracht. Dort gibt es einige Sandgruben von denen ich in der Vergangenheit für den Garten Flinte aufgesammelt habe. Aber damals habe ich eher bizarr geformte mitgenommen, die sich auch fürs Aquarium geeignet haben, Heute habe ich das Aquarium nicht mehr aber die Feuersteingebilde zieren nun unseren Garten.
Heute habe ich mal die Beete was aufgeräumt und den Lavendel zurüchgeschnitten, als mir ein gewohnlich geformter "Flintabschlag" auffiel, den ich seinerzeit in Brüggen aufgelesen habe.
Wie sagtest Du Khasmsin, sieht ein Feuerschlagstein aus...?
Das Ding habe ich nun hier: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,23728.0.html gepostet.
Zurück zum Thema, wie Ihr gesehen habt, habe ich den Schlagstein ruiniert, und wenn ich das richtig verstanden habe sollte eher die Flintknolle so aussehen wie mein zerbrochener Schlagstein um daraus brauchbare Klingen zu spalten, immer schön der länge nach.
ich hoffe das ich morgen brauchbares Material finde, dann werde ich Montag mit der Arbeit beginnen.
Aber vielleicht brauche ich es ja erst mal garnicht da sich in dem Wald den ich dort durchforste viele geplünderte aber auch noch erhaltene Hügelgräber befinden.
Wie auch immer, will ich ein guter Lehrling sein der das Handwerk der Klingen- oder Faustkeil-Herstellung erlernen will.
Danke an all die jenigen die sich hier beteiligen um diese Sache vorran zu bringen.


Gruß,  Kalle

P.S. Ein paar dicke Lederhandschuhe habe ich mir schon besorgt und die richtige Schutzbrille hab ich auch schon, auch wenn sowas damals noch nicht gab.

Salaam!

Flint gibts in Kiesgruben im Rheinland in den tieferen Lagen en masse! Darunter sind z.T. sehr grosse Knollen. Das ist sog. Maasflint, der dort in den Schottern abgelagert worden ist. Dies war übrigens das klassische Rohmaterial des Mittelpaläolithikums links des Rheins!

Kalle, Schutzbrille, und zwar eine gute, ist sicher sehr sinnvoll! Handschuhe dagegen, und das wirst Du schnell feststellen, behindern das Gefühl und sind nicht notwendig, auch wenn sie z.B. bei Whittaker - und in anderen vergleichbaren Arbeiten - empfohlen werden.
Tatsächlich ist das Verletzungsrisiko sehr gering, es sei denn, man trümmert auf den Knollen rum wie ein Wahnsinniger! Aber da haben wir ja gelernt, dass das ohnehin sinnlos ist.

Übrigens, Du schreibst: "Beim bearbeiten ist mir aufgefallen das ich viele Schläge brauchte bis sich ein Abschlag löste. Das hatte natürlich zur folge das die Oberfläche immer mehr Quetschungen abbekam. Ich habe zwar mit voller Wucht geschlagen aber dennoch blieben viel Schläge wirkungslos."

Der Grund dafür liegt hauptsächlich am falschen Abbauwinkel.

Faustregel: Die Schlagfläche sollte etwas schräg bezogen auf die Abbaufläche stehen, so dass der Winkel zwischen beiden Flächen unter 90 Grad liegt. Liegt er drüber, kommte es unwillkürlich zu "Steckenbleibern".
Ganz, ganz wichtig ist aber auch, dass die Kante zwischen beiden Flächen nicht "überhängt". Das passiert dann, wenn mit hartem Schlag (Schlagstein) ein Abschlag abgetrennt wird und ein grosses Bulbusnegativ am oberen Abschnitt der Abbaufläche hinterlässt. Da der Bulbus konvex gewölbt ist, ist der Abschnitt am Negativ, wo er sich gebildet hat, konkav ins Material hinein gewölbt. Die beiden rechts und links dieses Negatives an der Abbaukante überhängenden Abschnitte der Schlagfläche müssen vorsichtig aus Richtung der Schlagfläche soweit abgearbeitet werden, dass in der Seitenansicht die Abbaufläche, von der Abbaukante beginnend, gleichmässig flach konvex verläuft.
Schlägt man nun ca. 1 cm von der Abbaukante entfernt auf die Schlagfläche, dann kann man erfolgreich einen weiteren Abschlag abtrennen. Dasselbe gilt übrigens für die Klingenproduktion.

Beste Grüsse KIS

Hallo Khamsin
Also wenn ich das richtig verstehe ist dann der Schlagwinkel 1 der effektivste um das Ergebnis 4 zu erzielen (Winkel kleiner als 90°)?
So hab ich es aiusgeführt, problematisch war es auch den gleichen Punkt wieder zu treffen.
Leider steht mir zur Zeit kein adäquates Material zur Verfügung, auch wenn der Maastrichtflint zäh ist, das ist das einzigen Material an das in nächster Zeit herankomme. Da in den nächsten Monaten in der ENCI und der Kreidegrube T'Rooth von der NGV Exkursionen statt finden an denen ich teilnehmen kann, werde ich mich dort mal mit reichlich Flint eindecken.
Früher musst er auch zur Werzeugherstellung herhalten also wird es dann heute auch gehen müssen.
Ich will das lernen!!!

Kalle, der Unermüdliche

Hallo Grenzton !! 

Schau dir doch mal bitte die Seite 2 in diesem Beitrag (Experimentelle Archäologie) an !!

Ich hab da, mittels primitive Zeichnungen  , versucht das grundsätzliche Verfahren zu erklären, vielleicht hilft dir das weiter !!

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,13676.25.html

Hallo Grenzton und andere interessierten.

Jetzt ist es soweit:

Ich habe in der Kategorie "Experimentelle Achäollogie" mal einen kleinen Foto-Beitrag über Klingenherstellugn gemacht:

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,23752.0.html

Hallo Leute

Da dieses Thread seit langem inaktiv ist, habe ich es ab heute den 13/12-07 von seiner Fixierung oben in "Steinartefakte" freigeschaltet.
Sollte jemand was zum Thema diskuteren wollen ist immernoch im Thread KENNZEICHEN eines Flintgrätes ( http://www.sucherforum.de/index.php/topic,21331.0.html ) ein Link zu diesem Thread.

Danke Euch

agersoe (Moderator)