Die Enigmatischen Flinten Steine.
War das die groesste Erfindung des Jahrhunderts die verloren ging?
30 Jahre lang habe ich mich gewundert.
Also, in 1980 habe ich ein Schiffwrack gefunden. Nach einiger Forschung konnte ich es identifizieren als die Portugiesische Galeone ,,SANTA ECOLASTICA" , gesunken Jahr 1700. Sehr interessantes Wrack in 24 Meter tiefe. (Eine lange Geschichte die wohl anderswo hinpasst)
Anbei 3 Bilder
# 1 Ein Taucher mit einer Flint Schloss Pistole von der ,,SANTA ECOLASTICA", so wie sie aussah als sie aus dem Wasser kam.
#2 Ein paar Flintensteine (aus dem Wrack) neben einer Glass Handgranate
#3 Eine Nahaufnahme von den runden Flintensteinen.
Waerend einigen Jahrhundert wurden Schusswaffen mit hilfe von Flintensteinen gefeuert. Der Flintenstein schlaegt gegen einen Stahl un die dadurch erzeugten Funken zuenden das Pulver.
Nach einiger Zeit ist die Schlagkannte des Flints abgenuetzt und der Flint muss ausgewechselt werden.
So geht das mit den Recheckigen Flintensteinen.
Nun die runden Flintensteine. Wenn eine Schlagflaeche abgenuetzt ist, dreht man den Stein ein bisschen und schon hat man wieder eine scharfe Schlagkannte. Das scheint eine sehr schlaue Erfindung zu sein.
Fuer ueber 150 Jahre nach der Erfindung wurden die Flintensteine weiterhin rechteckig gemacht. Weshalb? Ist der Erfinder im Schiffbruch ums Leben gekommen und so die erfindung zusammen mit dem Erfinder verloren gegangen?
Ich habe soeben ein sehr interessantes Buch von einem der Forum Links heruntergeladen, Vielleicht werde ich da die Antwort finden.
Tinkerer

Runde Flintensteine.... wer hätte das gedacht!

Vielleicht eine spanische Spezialität?


Und was hätte Jemand daraus gemacht, wenn er so ein Stück hier auf einem Feld gefunden hätte ???  


Vielen Dank für den interessanten Beitrag!

LG thomas

Mal eine kleine Überlegung dazu:
Runde Flintensteine sind in der Herstellung aufwendiger (= teurer), dafür länger nutzbar.
Für die Seefahrt macht eine länger nutzbarer Flintenstein Sinn, denn auf See herrscht Rohstoffmangel.
Für Kriege und an Land kann man auf die billigen Flintensteine zurückgreifen, denn sie sind in höherem Masse verfügbar.
Vielleicht waren die Pistolen mit den Flintensteinen für Kapitän und Offiziere auch zusätzlich noch so eine Art Statussymbol.

So ähnlich funktioniert das heute auch noch. Oder würde ein Weltumsegler mit einen 0815 Pfadfinderkompass in See stechen?

Interessanter Beitrag, danke dafür!

Vielen Dank für den Beitrag 

War mir so auch neu 

Zitat von: chmoellmann in 29. August 2010, 10:03:43
Mal eine kleine Überlegung dazu:
Runde Flintensteine sind in der Herstellung aufwendiger (= teurer), dafür länger nutzbar.
Für die Seefahrt macht eine länger nutzbarer Flintenstein Sinn, denn auf See herrscht Rohstoffmangel.
Für Kriege und an Land kann man auf die billigen Flintensteine zurückgreifen, denn sie sind in höherem Masse verfügbar.
Vielleicht waren die Pistolen mit den Flintensteinen für Kapitän und Offiziere auch zusätzlich noch so eine Art Statussymbol.

So ähnlich funktioniert das heute auch noch. Oder würde ein Weltumsegler mit einen 0815 Pfadfinderkompass in See stechen?

Sehr gute Ueberlegungen.

Inzwischen habe ich das Buch <http://www.archive.org/download/onmanufactureofg00skerrich/onmanufactureofg00skerrich.pdf> heruntergeladen und kurz angeschaut. Was Ich daraus lernte passt genau zu Deinen Ueberlegungen.

Nun, wir sind noch nicht ganz fertig. Auf der "SANTA ECOLASTICA" hat es auch eine gute Anzahl Stein Kanonen Kugeln gehabt. Das hat mir auch einiges zu denken gegeben. Kanonen Kugeln aus Stein zu meisseln muss schon ganz schen arbeit gegeben haben, also muessen wichtige Gruende dafuer gewesen sein.

Ah, wo wurde das Wrack gefunden? Vor der Bucht "Todos Los Santos" Salvador, Bahia, Brasil.

Heute haben wir eine Globale Welt. Jeder Punkt des Globus ist mit jedem anderen Punkt verbunden. Wie war das im Jahr 1700?   

Der Fund dieser runden Flint Steine gibt uns ein andeutung, denn,  da ist nochmals ein Quantum solcher runde Flintensteine aufgetaucht. In Mombassa, Kenia, Afrika.

Anbei, so hat das Wrack ausgesehen.

Tinkerer

Steinkugeln müssen nicht automatisch Kanonenkugeln sein - ich weiß von sogenannten Kugelmühlen, die über Jahrhunderte Steinkugeln für verschiedenste Zwecke herstellten - unter anderem auch als Ballaststeine für Segelschiffe.
Soweit ich das noch aus meiner Schiffsbegeisterten Zeit weiß waren besonders Galeonen ob ihrer hoch gezogenen Kastelle auf gute Trimmung / Ballast angewiesen.
Die erwähnten Ballastkugeln waren meist von kleinerem Durchmesser, sind Eure vermuteten Kanonenkugeln in etwa Deckungsgleich mit den verschiedenen Geschützkalibern? Die zu dieser Zeit meist ungenormten Kanonen hatten ja teils sehr stark variierende Laufkaliber...

mfg
Tct

Da Du Mombaza benannt hast ist mir aufgefallen, dass es offenbar eine PORTUDIESISCHE Tradition zu sein scheint, solche runden Flintensteine in die jeweiligen Kolonien mit zu einführen.

Der Arbeitsaufwand für Steinkugeln mag groß gewesen sein, aber auch heute schlagen Kinder in Indien für einen Hungerlohn Steine. Menschen entsprechend für eine solche Tätigkeit auszubeuten wird gerade in der Kolonialzeit ganz sicher kein Problem gewesen sein! Steinbeile und Steinhacken so zuzurichten wie Du sie zeigen konntest war zudem auch nicht eben in Fünf Minuten zu erledigen, daher ......

LG thomas

Zitat von: Tomcat in 29. August 2010, 15:33:13
Steinkugeln müssen nicht automatisch Kanonenkugeln sein - ich weiß von sogenannten Kugelmühlen, die über Jahrhunderte Steinkugeln für verschiedenste Zwecke herstellten - unter anderem auch als Ballaststeine für Segelschiffe.
Soweit ich das noch aus meiner Schiffsbegeisterten Zeit weiß waren besonders Galeonen ob ihrer hoch gezogenen Kastelle auf gute Trimmung / Ballast angewiesen.
Die erwähnten Ballastkugeln waren meist von kleinerem Durchmesser, sind Eure vermuteten Kanonenkugeln in etwa Deckungsgleich mit den verschiedenen Geschützkalibern? Die zu dieser Zeit meist ungenormten Kanonen hatten ja teils sehr stark variierende Laufkaliber...

mfg
Tct

In diesem Fall waren die Steinkugeln von 3 verschiedenen Durchmessern welche genau zu dem Kaliber entsprechender Kanonen passte. Die Stein art war relative bruechig. Ich nehme an dass die Wirkung eines solchen Geschosses in der Splitterung etwa wie eine Granate wirkte. Es gab da auch normale Eisen Kugeln sowie hohle Eisen Kugeln aus bruechigem Gusseisen. Gefuellt waren sie mit Schwarzpulver und ein Holzzapfer mit einer Zuendschnur sorgte fuer die Zuendung.

Die Eisen Kanonen der SANTA ECOLASTICA haben mir viel Kopfzerbrechen gemacht. Total unkarakteristisch.

Auf den Portugiesischen Galeonen Wracks findet man oft Balsalt Flusssteine welche relative rund sind. Auf der SANTA ECOLASTICA ist der Balast uncharakteristisch aus eckigen Steinen und dann mit so was wie Moertel teilweise zusammen gegossen. Die SANTA ECOLASTICA wurde in Salvador gebaut, was vielleicht die Unterschiede erklaert.

Tinkerer

Zitat von: thovalo in 29. August 2010, 17:00:56
Da Du Mombaza benannt hast ist mir aufgefallen, dass es offenbar eine PORTUDIESISCHE Tradition zu sein scheint, solche runden Flintensteine in die jeweiligen Kolonien mit zu einführen.

Der Arbeitsaufwand für Steinkugeln mag groß gewesen sein, aber auch heute schlagen Kinder in Indien für einen Hungerlohn Steine. Menschen entsprechend für eine solche Tätigkeit auszubeuten wird gerade in der Kolonialzeit ganz sicher kein Problem gewesen sein! Steinbeile und Steinhacken so zuzurichten wie Du sie zeigen konntest war zudem auch nicht eben in Fünf Minuten zu erledigen, daher ......

LG thomas

Die Portugiesische Galeone "SAN ANTONIO DE TANNA", welche fast um die gleiche Zeit in Mombassa gesunken ist, scheint bis jetzt die einzige andere Fundstelle von runden Flintensteinen zu sein. <Fort Jesus, Mombassa, Sant Antonio De Tanna, Googeln>

Tinkerer

 

Hab gegoogelt: Klasse!!!!!    

Moin!

Zuerst einmal Gratulation zu einer derartigen Entdeckung und vielen Dank für die Präsentation dieser in der Tat enigmatischen Steine!

Mir sind bislang +/- kreisrunde Flintensteine aus US-amerikanisch-indianischem Zusammenhang, nicht aber aus portugiesischem Umfeld bekannt. Aus dem Nachbarland Spanien kenne ich eine Abbildung eines ebenfalls kreisrunden und flächig retuschierten Steines, bei dem es sich um eine "piedra de fusil" handeln soll (Merino,J.M., Tipologia Litica. MUNIBE, Suplemento no. 4, 359 und Foto 131, 1 (San Sebastián 1980)). Indes finden sich auf dieser Fototafel auch Flintensteine aus Klingen. Freilich sind die kreisrunden Steine wesentlich grober zugerichtet als die hier gezeigten. Was ich aus Portugal kenne, sind flächig retuschierte Feuerschlagsteine mit subrechteckig-quadratischem Umriss. Aus dem Ort Azinheira, rd. 25 km entfernt von Alcobaca ist die Herstellung von Flintensteinen und Feuerschlagsteinen bekannt (Vieira Natividade, La Taille du Silex au XIX Siècle (Alcobaca 1893)).

Auf Abbildung 1 sind deutlich zwei verschiedene Steinarten erkennbar,  Und zwar zum einen zwei frühe tatsächliche Flintensteine (was mit dem Datum des Unterganges gut übereinstimmt) mit trapezförmigem Umriss und keilförmigem Längsschnitt, sog. wedges (keilförmig, weil aus Abschlägen hergestellt) und 10 Steine mit kreisrundem Umriss und unterschiedlichen Durchmessers. Und jetzt einige Fragen:

- wieso wird man bei Google zum Wrack der San Antonio de Tanna sofort fündig, nicht aber zum
  Wrack der Santa Ecolastica? Oder bin nur ich zu dumm dazu?
- gibt es irgendetwas veröffentlicht über die Entdeckung der Santa Ecolastica?
- sind die kreisrunden Steine auf einer oder auf zwei Seiten flächig zugerichtet?
- wie sind die Maße der Steine?

- und last, but not least: Wer sagt oder wo kann man nachlesen, in a nutshell: Wo gibt es irgendwelche Quellen, aus denen hervorgeht, dass es sich bei den runden Steinen um Flintensteine handelt?

Diese Frage auch vor dem Hintergrund, dass ich - nicht nur meines Wissens nach - die gesamte relevante Literatur zu Flintensteinen weltweit in für mich lesbaren Sprachen entweder als Kopie oder als Original in meiner Bibliothek besitze. Und dort findet sich nirgendwo auch nur ein halbwegs vergleichbares Exemplar. Was mich eben stutzig macht.

HG KIS

Khamsin,

danke fuer die Antwort.
Ich werde versuchen die Fragen nach und nach zu beantworten.

Die Santo Antonio de Tanna wurde von Texas A&M ausgegraben. Dort kostet das Studieren um die 40,000US$ pro Jahr, also muessen sie den Studenten schon etwas dafuer bieten. Im Prinzip kann man also sagen dass die Ausgrabung von den Studenten finanziert wurde. Diese Arbeit wurde viel veroeffentlicht da sie als Propaganda gebraucht wurde.

Kuerzlich wollte ich den Report im Internet anschauen, konnte abe keinen Zugang finden. Ich habe aber eine Papier Kopie, welche ich scannen kann falls dafuer interesse ist. So wie ich mich erinnere, sind die Feuersteine abgebilded.

Ob es sich um eigentliche Flintensteine hadelt?

Die Santa Ecolastica habe ich in 1980 gefunden. Ich war nicht der erste Finder. Die Leute vor mir haben ein wenig herum gestochert und die Schatzkiste gefunden. Der Inhalt der Schatzkiste wurde durch das Saugrohr des Airlifts erfasst und ueber detwa 200 Quadratmeter verstreut. Bis auf die Goldmuenzen.
Die Goldmuenzen wurden an einen Zahnarzt verkauft zum Einschmelzen fuer Zahnfuellungen. Ein Astrolabium und andere Bronze Artefakte wurden zum Schrott verkauft fuer US$30. Diese Informationen haben mir die Finder selbst gesagt.

Das Wrack an und fuer sich ist sehr kompakt. Da es in 24 Meter tiefe im Sand liegt ist es nicht den Wellen ausgesetzt. Es ist offensichtlich dass fuer einen grossen Teil der Zeit das Wrack ganz im Sand vergraben war.

Als Ich das Wrack fand, ist mir aufgefallen dass viele Silbermuenzen ueberall verstreut waren als ob sie auf das Wrack heruntergeregnet seien. Wir haben einige Artefakte geborgen welche zur Bestimmung der Nationalitaet und des Datums noetig waren. Unter Anderem eine silber Muenze mit dem Datum 1699, In Salvador gepraegt.

Die Flintensteine waren verstreut.

Die Artefakte gaben ein ungefaeres Datum und vermutliche Portugisische  Herkunft des Wracks.
In den Archiven von Salvador habe ich dann den Namen und die Geschichte des Schiffes gefunden und wie es zum Sinken kam.

Ich habe der Regierung die genaue Position, bestimmt mit hilfe eines Satelit Geraetes, gegeben, sowie meine Zeichnung des Wracks. Ueber die Jahre habe ich diese Information oefters an Brasilianische Historiker und Archeologen verteilt, aber meines Wissens hat sich niemand die Muehe gemacht das Wrack anzusehen.

Tinkerer
 

Anbei Photos von einigen Steinen. Ich wuerde sagen dass da hunderte von diesen Steinen waren.
Die Meisten waren von dieser Groesse, aber es hat auch einige kleinere steine gehabe. Blei Kugeln waren auch von 2 Groessen. Wir vermuteten dass die kleineren Blei Kugeln und die kleineren Steine fuer Pistolen waren und die groesseren fuer Flinten.
Tinkerer

Hallo,
wenn ich die Brummer von Flintensteinen sehe,krieg ich leicht Bauchweh.Hat mal einer probiert ob die überhaupt in ein Steinschloß passen,bzw.wie sich die halbrunden Dinger im Gebrauch verhalten (seitlich rausdrehen oder so).Ich hab das Gefühl,die schlagen noch links auf die Waffe auf.Wäre es denkbar das die Steine Halbfabrikate für Flintensteine sind,oder einem ganz anderen Zweck dienten?Auf dem Bild der rekonstr. Büchse ist auch ein "normaler",kein runder Feuerstein zu sehen ?
Gruß Günter

Die rekonstruierte Buechse ist zwar vom gleichen Datum, aber das Schiff war Englisch. Der Flintenstein der Buechse sowie das Sckloss sind nicht vom Wrack.

Tinkerer

Hi,
das ist eigentlich unerheblich,da das Funktionsteil "Steinschloß" bei franz,deutsch,engl,Fabrikaten im wesentlichen gleich,zumindest aber sehr ähnlich war.Nur bei Steinschloßfeuerzeugen konnte (Theoretisch) breitere Feuersteine eingespannt werden,da die Pfanne nicht seitlich neben dem Lauf,sondern unter dem Schloß lag.Mal sehen,was die anderen sagen,vieleicht meldet sich mal ein Vorderladerfan/schütze
Gruß Günter

Wenn man sich ein Spanisches Miqueletschloss ansieht, der Hahn mit den großen Hahnlippen, dann passt so ein relativ großer Stein schon.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Miquelet1.jpg&filetimestamp=20051102122634

Hallo Carrara,
das hatte ich auch schon gesehen,einen größeren Stein von der Tiefe ,kein Problem.Alledings wenn das Schloß im Schaft montiert ist,sitze es genau so eng am Lauf wie andere,so daß die Breite ein Problem sein könnte.Ich will ja nichts zerreden,die Idee mit dem zu drehenden Feuerstein find ich klasse,nur gehts,oder hatten die Steine eine andere Funktion.Da brauchten wir die Aussage eines Schützen,der mit einer Steinschloßflinte per Original (nicht wie ich mit Bildmaterial) umzugehen pflegt!
Gruß Günter

Moin!

Herzlichen Dank für die Information und die bemerkenswerten Bilder von den Steinen, Tinkerer!

HG KIS