Hallo Forum,

Weil ich noch immer den Unterschied zwischen menschliche und Pflug / Gletscher 'Retusche' nicht verstehe, bitte ich wieder um Hilfe.

Schon wieder ein Abschlag. Die seht ordentlich aus (Schlagflaeche, Bulbus).
Aber die Retusche? Die ist 'unterbrochen'. Seht das aus nach Menschenhand oder Pflug/Gletscher/??-Schade?
Eine Werkzeug Funktion ist mir hier auch nicht klar (?).

Danke! 

Steinereihe

Hallo Steinereihe,
ich könnte mir einen Bohrer vorstellen. Ein genaueres Bild von der retuschierten Spitze und von der Rückseite des Steins wären hilfreich.

HG
neolithi

Moin,

und eine Größenangabe.

Jedenfalls sieht die ´Retusche´recht gleichmäßig aus und scheint nicht schräg abgeschrammt.


Gruß

Jürgen

 

Im Norden ist Silex sehr häufig und es müssen klare Kriterien zu einer sicheren Ansprache vorliegen.
Hier sind zwar die Retuschen recht gleichmäßig. Das glasartig homogene Material ermöglicht aber auch solche nicht artifiziellen Zustände.
Ein Bulbus entsteht bei einem Schlag, ob natürlich, im Verlauf der landwirtschaftlichen Bearbeitung oder intentionell.

Die Retuschen liegen ventral, was eigentlich schon ein "Ausschlusskriterium" sein sollte.
Meiner Einschätzung nach ist das kein Artefakt


glG thomas  

Danke Alle!!!   

Thomas, sind ventrale Retusche nur ein Ausschlusskriterium fuer einen Bohrer, oder ist das mehr allgemein (auch bei Schaber, Kratzer und so weiter?)

S.   

 

Die Bohrer sind meist dorsal etwas seltener auch wechselseitig retuschiert.
Beim Drehen in der Arbeit entstehen häufiger Aussplitterungen auf der Ventralfläche.


glG thomas  

Zitat von: StoneMan in 27. Februar 2013, 17:09:59
...
und eine Größenangabe.
...

Moin,

...und bei Bohrerverdacht (der hier ja geäußert wurde) ist wichtig, die andere Seite zu sehen  

Zu durchaus vorhandenen Retuschen auf der Ventralseite meine ich bei bei J. Hahn gelesen zu haben.
Also nicht grundsätzlich als Ausschlussktiterium anzusehen - erst recht nicht bei Bohrern, wie es
Thomas ja bereits schrieb.

Wobei die wechselseitigen Retuschen dann auch Gebrauchsretuschen sind und meist unregelmäßig sind.
Ich denke aber es ist kein Bohrer.

Gruß

Jürgen

Hallo miteinander,

betrachtet man sich die glänzende Ventralseite genauer, erscheinen die Retuschen sehr frisch, wie selbst geschlagen. Das liegt aber bestimmt nur am Foto.

Bohrer: http://www.steinzeitwissen.de/artefakttypen/bohrer

Hallo Christian, alle,

Es gibt hier im Feld mehr 'Retusche' und auch ganze Oberflaeche die zu frisch aussehen.

Einige solche Stuecke habe ich fuer Schaber angesehen (und auch im Forum eingestellt). Wenn es frisch ausseht kann es denke ich kein Gletscherschade sein, Grabmaschine konnte aber sein. Flintknappingclub gibt's hier denke ich nicht, kann ich aber nicht ausschliessen. Es gibt hier aber doch Muskete Steinschloss Flints, aber die sind alle Franzoesisch blond. Ich denke nicht das die Hersteller hier im Felde arbeiteten (es war kein offentliches Procede) und dann auch noch mit andere Flintarten...

Zwei unterschiedliche Patinierungen ist aber Archaeologisch moeglich. Pradel hat in Frankreich Stuecke gefunden mit Bearbeitung in ein sehr altes Patina, und dann noch Nachbearbeitung in ein etwas frischeres Patina. Theoretisch kann ein Spaetneolithiker ein MP schaber gefunden haben und die dann noch nachbearbeitet / wieder geschaerft haben. In Holland gibt es auch Mittelalterlich gefunden und nachgeschaerfte neolithische flint Dolche. In Nord Amerika gibt es Antropologische Belege das Native Americans in etwa 1880 an Archaeologische Fundorte nach (hochkonzentrierte) Pfeilspitze gesucht haben um die dann selber wieder zu benutzen. Ich hoffe nicht das die wenige Stuecke die ich hier gefunden habe durch Brandenburger Pfadfinder gefertigt worden sind!!!  

Die Retusche auf diesen Abschlag seht etwas 'sinnlos' aus. Viel funktionalitaet kann die nicht gebracht haben? So meine Frage nach den unterschied zwischen Pflugschade und menschlige Bearbeitung trefft jetzt auch den Abschlag selber. Da war ich noch relativ optimistisch, weil viele natuerliche Abschlaege mehr Kortex haben sollen, und nicht so ein schoenes Schlagplatform. Gibt es noch andere Merkmale fuer geo- und machinale Abschlaege?   Vielleicht hat Thomas recht und ist es gar kein Artefakt.

Alles gute und vielen Dank!!!  

S.

Steinereihe

Moin,

gibt es noch Bilder der Rückseite und eine Größenangabe?

Gruß

Jürgen

Hallo Steinereihe,

du scheinst ja eigentlich recht belesen zu sein, du musst dir auch mal die Zeichnungen ansehen, dann kannst auch Artefakte erkennen.

Eigentlich dürfte es dir nicht schwer fallen, zu erkennen, dass die Querschneide das einzige Artefakt war, was du eingestellt hast. Aber statt dir alle Hinweise und Ratschläge zu Herzen zu nehmen, überschwemmst du das Forum mit Steintierchen und Moränenschutt. Seltsam.

Wie es auch sei, ich stelle dir noch einen Link ein. Dort kannst du schon bei den Minaturansichten der Übersicht gut erkennen, dass sich deine gezeigten Stücke deutlich von steinzeitlichen Artefakten unterscheiden: http://www.steinzeitwissen.de/funde-nach-kategorie

Hallo Christian,

Danke! Ich habe angefangen zu lesen, aber es nimmt (in meinem Fall) viel zeit bevor das zu mehr sichere Bestimmungen fuehrt. Ich habe noch nie richtige Artefakten im Hand gehabt (oder nur einige die mir geschenkt worden sind). Dann ist alles was mann im Felde findet 'neu'. Ich habe von viel Gletscherschrott/Moraenenschutt gedacht das es 'Debitage' war.

Bitte entschuldige das ich soviel Zweifelstuecke eingestellt habe. Ich moechte aber doch Experte Meinungen fragen bevor ich die Pseudos/Naturstuecke wegschmeisse!!! Wuerde total doof sein um unerkannte richtige Artefakte weg zu schmeissen!!....

Danke fuer die Wunderschoene Website. Da ist viel Arbeit hereingesteckt worden, und dann auch noch total Erfolgreich!
So etwas gibt es in Holland nicht!

Alles Gute,

Steinereihe


 

Zitat von: StoneMan in 28. Februar 2013, 16:02:00
Moin,

gibt es noch Bilder der Rückseite und eine Größenangabe?

Gruß

Jürgen

...^^

Schönen Gruß

Jürgen

Hallo Christian, Alle,

Ich suche noch schoene Beispiele (Abbildungen) mit gute Beschreibungen, wie auf deine Website, fuer Rabots (sagt mann dafuer Flachschaber auf Deutsch?), fuer Lamellenkerne/Kielkratzer und fuer Nasekratzer und Hohlschaber, weil einige meiner Pseudos so aussehen (na ja fuer mich).

Ich moechte auch gerne wissen/besser verstehen wie mann einen Stichelschlag-aehnlichen Bruch unterscheidet von einen richtigen Stichelschlag.

@Juergen,

Kommt noch, spaeter, habe jetzt keinen Zugang zum Stein/Kamera.

Alles gute,

Steinereihe

Zitat:
Ich habe noch nie richtige Artefakten im Hand gehabt (oder nur einige die mir geschenkt worden sind). 
Steinereihe.

???

Nur einige Abschlaege von Fontmaure und Grand Pressigny, keine Werkzeugen.

S

Kann, könnte, Frankreich, Holland,Brandenburg,...alles sehr beliebig. So beliebig ist die Steinzeittechnik aber nicht.
Wenn an meinem Fenster ein Vogel vorbeifliegt ist es wahrscheinlich ein Spatz und kein Kolibri.
Ich würde mich mal mit den Sammlern in Deiner Gegend auseinandersetzen und mit der zuständigen Denkmalpflege, wenn Du denktst, dass Du melderelevante Funde hast.   Saxaloquuntur.

Zitat von: Saxaloquuntur in 01. März 2013, 10:59:27
Kann, könnte, Frankreich, Holland,Brandenburg,...alles sehr beliebig. So beliebig ist die Steinzeittechnik aber nicht.
Wenn an meinem Fenster ein Vogel vorbeifliegt ist es wahrscheinlich ein Spatz und kein Kolibri.
Ich würde mich mal mit den Sammlern in Deiner Gegend auseinandersetzen und mit der zuständigen Denkmalpflege, wenn Du denktst, dass Du melderelevante Funde hast.   Saxaloquuntur.

Gibt es vielleicht Tips wie ich diese Sammler finde?

Wenn ich Zeit habe gehe ich mal zum PauliKloster.
Die Brandenburger Steinzeit Ausstellung in eine der Grossen Berliner Musea war fast das ganze letzten Jahr nicht da wegen eine grosse Russland Ausstellung. Ich werde mal gucken ob die schon wieder zurueck ist.

Kennen Forummitglieder Leute die in die Linie Brandenburg-Berlin gesammelt haben?
Sollte man zum Denkmalpflege gehen wenn man nur eine Querschneide gefunden hat?

Alles gute, Steinereihe

Zitat von: Steinereihe in 01. März 2013, 14:59:06
Gibt es vielleicht Tips wie ich diese Sammler finde?

Wenn ich Zeit habe gehe ich mal zum PauliKloster.
Die Brandenburger Steinzeit Ausstellung in eine der Grossen Berliner Musea war fast das ganze letzten Jahr nicht da wegen eine grosse Russland Ausstellung. Ich werde mal gucken ob die schon wieder zurueck ist.

Kennen Forummitglieder Leute die in die Linie Brandenburg-Berlin gesammelt haben?
Sollte man zum Denkmalpflege gehen wenn man nur eine Querschneide gefunden hat?

Alles gute, Steinereihe

Hallo,
vielleicht hat die Uni Marburg diesbezüglich gute Empfehlungen in petto.
Gruß
Peter

Vielen Dank Peter!!!

S.

So schwer ist das doch nicht, Voraussetzung ist natürlich ein Internet-Anschluss. In Brandenburg ist am 8.März im Archäologischen Landesmuseum ein Vortrag zur Steinzeit in Friesack über die Mittelsteinzeit. Referieren wird Dr. Bernhard Gramsch über die im Museum ausgestellten Fundsachen. Da wird man sicher interessierten, ähnlich tickenden Menschen begegnen. Und dann gibt es ja die Archäologische Gesellschaft in Berlin und Brandenburg e.V. mit ihrem Vorsitzenden Prof. Dr. Michael Meyer. Da gibt es jede Menge Angebote und Möglichkeiten die richtigen Leute kennen zu lernen, wenn man das will. Auch der neue Flyer des Brandenburgischen Landesamts für Denkmalpflege und des A. Landesmuseums ist im Netz zum downloden bereit gestellt. Wie man bei der Gesellschaft Mitglied werden kann teilt sicher Dr. Thomas Kersting telefonisch gerne mit ( 033702 71500) Überhaupt stellt Berlin hervorragende Aus- und Weiterbildungen für interessierte Laien zur Verfügung und schult sie ins Ehrenamt. Das wird man aber vor Ort noch wesentlich besser eruieren können. Die Frage danach verstehe ich nicht. Hier im Forum wird man solch einen Anschluss wie im wahren Sammlerleben nicht so leicht finden. S.

Sehr vielen Dank Saxaloquuntur!!!

S.