kann mir vieleicht einer was dazu sagen

Schöne Petschaften.
Bei der Ersten würde ich einfach mal auf einen Fischer tippen.

Die Zweite ist ja gut erhalten. So lässt sich aber nur schwer etwas erkennen. Könntest du vielleicht mal einen Abdruck damit machen?

Hab´s mal gespiegelt. Ein Abdruck bringt aber sicher mehr.

Die Zweite ist spätmittelalterlich.

Zitat von: athen in 05. Januar 2011, 20:17:40
Die Zweite ist spätmittelalterlich.

Würde ich auch sagen.

Wo wurde die den ungefähr gefunden, kannst Bundesland, vll Landkreis posten?

Schöner Siegelstempel des 15. Jhdts! Mach am besten mal einen Abdruck in Knetmasse, damit erzielt man die besten Ergebnisse im Vergleich zu Wachs oder Siegellack.
Noch bessere Ergebnisse erzielt man, wenn man den Stempel vorher in ein Stempelkissen drückt und weisse Knetmasse nimmt - der Hintergrund erscheint dann dunkel, und Umschrift und Siegelbild heben sich davon hell ab.

Adios, Bert

Also, ich lege mal vor:
Unten noch ein aufgehelltes Bild vom gespiegelten (und aus Versehen um 90 Grad nach links gedreht):
Der Text beginnt ungefähr zwischen 9 und10 Uhr mit dem S für Sigilum

S * ?? O M E * V I C U L * V O N * B E R L

Bei dem "VON" bin ich mir ziemlich sicher.

Gruß  


PS: Und nach weiterem Grübeln und Vergleichen

S * ? I D U N I R * V I R U L * V O N * B E R I

Das ?IDUNIR könnte auch ??ONNIR oder ??VUNIR heißen.
Die ersten beiden Buchstaben machen mir Mühe; vielleicht geht der Stempel besser zu reinigen

Gruß 

Das "s" deute ich nicht als die eigentlich typische Abkürzung für sigillum auf Siegeln; die Trennnungszeichen passen einfach nicht und das "s" gehört sicher zu dem Wort nach dem "von".
Die Inschrift beginnt nach dem Stern auf ca. zehn Uhr mit einem Wort, das ich nicht lesen kann. Ich dachte erst an GOUWE, dem altdeutschen Wortvorfolger von Gau. Der Schrift nach stammt das Siegel aber aus dem 16. Jhdt, da war ein Gau keine übliche Verwaltungseinheit im deutschsprachigen Raum. Die letzten vier Buchstaben lese ich dennoch als OUWE oder OVWE weiß aber nicht, was das heißen könnte.
Deswegen nochmal die Bitte an Merkur: mach doch mal nen Abdruck, am besten wie es Bert beschreibt, vll lässt das mehr erkennnen.
Auf dem Siegel lese ich weiter *VICUL*VON*BEMS* oder vll auch *BEME*. Das würde dann auf das Siegel eines einzelnen Gehöfts (lat. viculus) von Bems oder Beme hindeuten.
Eine weitere Recherche könnte ergeben, ob es in der Nähe des Fundortes einen solchen Hof (entweder einzeln stehend oder in einem Dorf gelegen) gab.
Auf dem Wappen ist ein von links oben nach rechts unten verlaufender Schrägbalken mit drei gleichen Symbolen zu sehen. Ich kann nicht erkennen,was die drei "Dinger" da sind, Schaufeln? Oder kurzstielige Rechen? Oder Lindenblätter?
Vll kann auch da eine Nachreinigung helfen.
Alles in allem ein interessantes Stück, das einem ein spannendes Rätsel aufgibt von dem ich glaube, dass es durchaus löslich ist.

Das ist eine spätgotische Minuskel mit gebrochenen Buchstaben. Hier ist das gekürzte S, für Sigillum tatsächlich noch der Standard.
Zusammen mit der Form der Handhabe und des gesamten Typars dürfte es nicht später als 15.Jhdt. sein.


Ich würde direkt ins Kreisarchiv fahren, mal nach einem Spragistiker fragen (oder einem guten Numismatiker) und mir erst mal ein paar Urkunden heraussuchen lassen.... das Schrägbalken in dem Wappen (mit irgendeiner Ornamentik...) ist recht prägnant, sollte man herausfinden könnnen.

Hallo stratocaster,

ich bin mir gar nicht so sicher, ob die Umschrift wirklich mit s' beginnt. Der erste Buchstabe ist so zermatscht, da kommt auch einiges anderes in Frage. Das wäre zwar für den deutschen Raum etwas ungewöhlich, aus Holland sind aber eine ganze Reihe von Siegelstempeln bekannt, die ohne das s' auskommen. Das erste Wort könnte man z.B. auch frouwe = Frau lesen.

Auch das Wörtchen 'von' erscheint mir nicht sicher. Ich meine zwar einen kleinen Punkt nach dem 'n' zusehen, aber alle anderen Trennzeichen sind +. Es wäre ungewöhnlich, wenn in einer Umschrift unterschiedliche Worttrennzeichen vorkommen. Könnte sein, dass der Punkt nur eine Täuschung/Korrosionsstelle ist und es sich um ein Wort handelt.

Hoffen wir mal, das man auf dem Abdruck mehr erkennen kann.

Adios, Bert

Zitat von: Bert in 07. Januar 2011, 00:11:22
...
ich bin mir gar nicht so sicher, ob die Umschrift wirklich mit s' beginnt. Der erste Buchstabe ist so zermatscht, da kommt auch einiges anderes in Frage. Das wäre zwar für den deutschen Raum etwas ungewöhlich, aus Holland sind aber eine ganze Reihe von Siegelstempeln bekannt, die ohne das s' auskommen. Das erste Wort könnte man z.B. auch frouwe = Frau lesen.

Oh, da muss ich meine Meinung auch korrigieren (...und so schließt er messerscharf, dass nicht sein kann... was nicht sein darf! ). frouwe liest sich sogar sehr gut
Aber "Frau" als Titel auf einem Petschaft... wirklich bemerkenswert.

Hallo Allerseits

viele Augen sehen mehr.  
Ich glaube mittlerweile auch FROUWE zu lesen.
Ich hatte zuerst spontan das S und danach das Trennungszeichen gesehen und gedacht, dass der Stempelschneider
sich dann verschätzt hat und zum Schluß nicht mehr genug Platz für die restlichen Buchstaben hatte.

Noch ein paar Bemerkungen:
Das Wappen ist ja unter heraldischen Gesichtspunkten eher dürftig (kein Helm oder Krone, keine Helmzier);
daher dürfte der Siegelstempel wohl eher dem "Nicht-Adel" zuzuschreiben sein.
Der Wappenschild sieht mir eher nach 16 JH als 15 JH aus; ist ja unten sehr abgerundet.

Zur Schrift: Sludsens Bemerkung "nicht 15 JH sondern 16 JH" kann ich nicht ganz zustimmen.
Die Buchstaben sind ja nicht sonderlich präzise geschnitten (Qualität hatte auch damals ihren Preis)
Insofern meine ich, dass man in diesem Fall zwischen 15 und 16. JH nicht unterscheiden kann.

Anbei 2 Links, die mir immer sehr geholfen haben:
http://www.suedkamp.com/03_buchstaebliches/03_w.htm
(die Buchstaben hinten eingeben) und
http://www.obib.de/Schriften/AlteSchriften/alte_schriften.php
(mit dem linken Rollbalken fast ganz nach unten gehen)

Über die Art der Handhabe dürfte Bert am besten Bescheid wissen, aber ich denke mal,
dass wir mit einer zeitlichen Einordnung zwischen 1450 und 1550 nicht verkehrt liegen.

Gruß  

PS: Hier noch eine Minuskelschrift von 1516
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,17477.0.html
und zum Vergleich im Bild die Grabplatte des 1477 verstorbenen Domherrn Junker Philipp vom Stein aus Nassau
mit einem Schriftausschnitt.

Und: Wie wäre es mit

FROUWE VICUL VON BERIS  ??

Vielleicht der Siegelstempel einer Freifrau auf dem Gehöft von Beris (oder Bems oder was auch immer) ?

Hallo  
Ich hab mal eine Idee:
Im Dreiländereck Deutschland / Frankreich / Luxemburg liegt der Ort PERL an der Mosel
(Gegenüber liegt übrigens Schengen)
http://www.perl-mosel.de/ortsinfo/ortsteile/perl/

PERL könnte ja mal BERL geheißen haben.
Vielleicht beginnt die Umschrift doch mit dem "S" und der Stempelschneider hat sich einfach
mit der Anzahl Buchstaben pro Umfang etwas vertan.

Wäre dann:
S * FROUWE * VICUL * VON * BERL

Anbei noch das Wappen von Perl.
Passt ja gar nicht soooo schlecht  
Die 3 Muscheln sind halt verkehrt herum angeordnet, aber ein Stempelschneider ist ja auch nur ein Mensch  

Gruß  

Ich hoffe ja, dass Merkur nochmal einen Abdruck spendiert, dann kriegen wir die Umschrift sicher auch raus.

Adios, Bert

Zitat von: merkur link=topic=47101.msg287719#msg287719 date=12942443
ich habe leider nur rote knete
/quote]

vielleicht hilfts euch,
habs durchs photoshop gejagt

schöne grüsse

gghs

Kannst du den Abdruck morgen nochmal bei Tageslicht fotografieren? Auf den Bildern jetzt sieht man die Tiefen nicht besonders gut, da ist einfach zuwenig Licht drin.

Ich lese die letzten 4 Buchstaben eher als "bems". Die ersten beiden von den vieren sind relativ klar, denke ich, und der letzte scheint mir ziemlich klar ein s zu sein. Leider ist die Umschrift an dieser Stelle nicht so gut gereinigt, deswegen wird auch ein besseres Bild des Abdrucks an dieser Stelle keine Klarheit bringen. Ich bin mir immer noch nicht sicher ob die letzten 4 und die 3 Buchstaben davor zusammengehören. Unterstellt man mal, dass sie zusammengehören, könnte man das Wort als "houbems" lesen, was auch immer das jetzt heissen soll.

Adios, Bert

Hallo Merkur,

anstelle der roten Knete, mach doch mal folgendes:

Auf eine Glasscheibe das Wachs von einer weißen Kerze träufeln, bis ein kleiner See
entstanden ist, der etwas größer als der Siegelstempel ist.
Warten, bis das Wachs nicht mehr flüssig, aber noch warm und teigig ist.
Den Siegelstempel reindrücken, etwas warten und vorsichtig herausziehen.
Ruhig öfter probieren; der Siegelstempel leidet darunter nicht.

Im Gegenlicht fotografieren, siehe Bild unten.
Damit hatte ich die besten Ergebnisse erzielt.

Läßt sich vorher am Siegelstempel noch etwas reinigen ? Vor allem im Bereich der etwas unklaren Buchstaben ?

Gruß  

habe es einmal gespiegelt und habe ein wenig die farbe geändert da war ich jetz 2 tage beschäftigt aber jetz solte man es gut lesen können

gruß matthias

Nicht zuletzt wegen der letzten Bilder (danke Merkur1) bin ich sicher, dass dort VICUL*VON'BEMS* steht. Da ist nur ein anderes Trennungszeichen zwischen VON und BEMS, so etwas habe ich schon öfter gesehen, dass VON und der Adelsname durch ein anderes Trennungszeichen getrennt wurde als der Rest der Umschrift. Ausrichtung und Zeichenabstand sprechen auch dafür.

Rätselhaft ist nach wie vor das erste Wort, es sieht FROUWE tatsächlich sehr ähnlich, aber dieser mittelhochdeutsche Begriff passt einfach nicht in das 15. Jahrhundert, sondern spätestens ins 14. Jhdt. Mit meiner Schätzung ins 16. Jhdt hab ich wohl falsch gelegen...
FROUWE ist übrigens zu übersetzen als HERRIN und nicht als FRAU!!! Der Titel FROUWE macht also durchaus Sinn.

Könnte es tatsächlich das Siegel einer Herrin aus dem 14. Jahrhundert sein?

Ich bitte noch einal um Angabe des ungefähren Fundortes, mir steht der komplette Siebmacher zur Verfügung, wenn es tatsächlich um ein deutsches Adelswappen müsste sich das doch irgendwo unter den 130.000 im Siebmacher verzeichneten Wappen finden lassen  

Die neuen Bilder sind doch sehr hilfreich.

Mein Vorschlag PERL oder BERL passt ja nun wirklich nicht mehr. Schade.
Das "BEMS" klingt aber irgendwie eigenartig.
Kann es evtl. auch BERNS sein ?
Das R kommt zwar nicht klar raus, aber vielleicht hatte der Stempelschneider wirklich Platzprobleme.
Ich habe schon alles mögliche gegoogelt, z.B. Bernkastel, aber irgendwie ist alles noch unklar.
Was das Wappen betrifft, habe ich hier
http://www.wappenbuch.de/index.htm
nichts gefunden, was passt.

Gruß 

Den Nachname könnte man auch "benis" lesen. Dann sieht man diese Verzierung auf dem Schrägbalken gleich mit anderen Augen... ;-)

Adios, Bert

Es gab anscheinend einen Benishof im Dreisamtal im Schwarzwald:
http://www.stegen-dreisamtal.de/chronesch.htm

Aber das dürfte er wohl kaum sein...

Zitat von: Bert in 11. Januar 2011, 13:14:37
Den Nachname könnte man auch "benis" lesen. Dann sieht man diese Verzierung auf dem Schrägbalken gleich mit anderen Augen... ;-)

Adios, Bert

lol
an diese "zotige" Auslegung des Namens bzw der Symbole im Schrägbalken hatte ich auch schon gedacht.

Das mit dem Benishof ist nicht uninteressant, zumindest könnte man durchaus VON'BENIS lesen. Merkur hat mir den Fundort gewhispert, es sind fast 350km vom Dreisamtal zur Fundgemeinde, lt. Routenplaner. Nicht unmöglich, dass das Siegel einen solchen Weg zurückgelegt hat.

Die Suche im Siebmacher hat übrigens nicht erbracht, bzw der Fundlandkreis ist nicht darin aufgeführt.

Bleibt nur noch die Möglichkeit die hiesigen Museen und Heimatvereine abzuklappern... es sei denn natürlich, dass sich noch jemand hier im Forum findet der das Wappen/ den Namen kennt.

lg
Slud