Hallo Drago,

Glückwunsch zu diesem Fund. Ich weiß nicht, ob es sich wirklich um den Petschaft von Heinrich Godde von Attendorn handelt, der häufig auch nur als Heinrich von Attendorn genannt wird. Dieser ist jedenfalls das erste Mitglied meiner Familie, das urkundlich erwähnt wird. Ansonsten dürfte es zum fraglichen Zeitraum ein paar Personen mit diesem Namen gegeben haben, die nicht wirklich aus Attendorn stammten, dort aber am Dekanatssitz ihren ersten Lateinunterricht bekamen und sich mit dem Zusatzt "van" oder "de" Attendorn in die unterschiedlichen Uni-Matrikeln einschrieben. Häufig fiel der Familienname irgendwann weg.

Ein paar Fakten zu Heinrich Godde:

um 1390 vermutlich geboren in Bigge (als Sohn des Cyriacus Godde/Gödde)
vor 1407 erster Unterricht an der scholastischen Lateinschule in Attendorn
1407 Student in Erfurt (Jura)
1409 Student in Köln (Theologie) "clericus Coloniensis diocesis; quia pauper, iuravit non (nihil) solvit" - wegen Armut von den Gebühren befreit
1419 Student in Heidelberg (nun konnte er schon die Gebühren zahlen!) - Abschluss als Magister

Ab 1420 taucht er dann in zahlreichen Urkunden auf. Er war kaiserlicher Notar und berufsmäßiger Prokurator. Als Prokurator lebte er wohl überwiegend in Rom und arbeitete dort für den Deutschen Orden, die Stadt Reval und den Bischof Johann von Kurland, in dessen Auftrag er 1435/36 das berühmte Konzil von Basel besuchte. In der Hauptsache wird er jedoch in Rom von der päpstlichen Kammer im Namen seiner Auftraggeber Transsumpte abgefordert haben. In diesen Urkunden wurden Inhalte älterer Papsturkunden übernommen, um deren Rechtskräftigkeit nochmals zu bestätigen. In seiner Heimat konnte Heinrich nach und nach mehrere Pfründen erwerben, um seinen Unterhalt zu sichern: Ab 1426 wird er als Pfarrverwalter (Rektor) zu Menden und Kleriker zu St. Andreas in Köln genannt. In dieser Funktion wird er am 21.12.1426 in Rom zum Subdiakon geweiht . Ab 1431 erscheint Heinrich Gödde zudem als Vikar zu Mainz (St. Katharina und Petri) und Straßburg (Jung St. Peter). 1450 kam er als Nachfolger des berühmten Nikolaus von Kues (1401-1464) in den Besitz des Dekanats von St. Florin in Koblenz. Kurz darauf scheint er schon verstorben zu sein.

Als kaiserlicher Notar musste er Schriftstücke beglaubigen. Ich meine, dass es für Notare in dieser Zeit noch nicht üblich war, ein Siegel zu haben. Stattdessen "malten" sie unter die Schriftstücke sehr kunstvolle Notar-Signets. Von Heinrich habe ich leider noch keines entdecken können. Ich hoffte immer eines zu finden, weil ich mir vorstellen könnte, darin die Urform unseres Familienwappens (dreiblättriges Kleeblatt) zu finden. Thematisch würde es auch zu einem Kleriker passen, weil das Kleeblatt für die Dreifaltigkeit stand... nun ja...

Als ich nun von Deinem Fund laß, war ich sehr erstaunt wegen des Eichhörnchens. Ob Heinrich dieses Symbol erst als Dekan in Koblenz annahm? Ich werde dort mal anfragen, ob es noch Urkunden mit seinem Siegel gibt. Lange dürfte er diesen Posten ja nicht besetzt haben.

Heinrich legte mit seinem Aufstieg vom Bauernsohn zum Dekan jedenfalls eine der durchaus typischen Pauperes-Karrieren des späten Mittelalters hin. Fast nur über die kirchliche Laufbahn war es möglich, Standesgrenzen zu überwinden. Dazu war das sammeln von Pfründen sehr wichtig. Heinrich war hier nur mäßig erfolgreich. Erst gegen Ende gelang ihm der große Wurf. Könnte das Eichhörnchen ein Symbol für dieses Sammeln sein? Schließlich hielt er mit St. Florin dann doch goldene Nuss in Händen...

Das wars zunächst von mir. Schöne Grüße

degoed

Hallo Degoed,

das ist ja eine spannende Geschichte einen Nachkommenden des Besitzer des Petschafts zu lesen.
Wenn du mit deinen Nachforschungen zum Ergebnis kommst das es sich tatsächlich um das
Petschaft eines deiner Ahnen handeln sollte können wir uns mal Privat bei mir zu Hause treffen.

Gruß aus Köln
Markus

P.s. Vielen Dank an dieser Stelle für deine ausführliche Erläuterung zum Petschaft.

Hallo Drago,

oh ja, die Einladung nehme ich dann gerne an. Vom nördlichen Ruhrpott ist es ja nicht so weit bis Köln. Aber zunächst muss ich noch einiges klären. Ich habe daher gerade an das Stadtarchiv in Koblenz geschrieben, ob die vielleicht mehr zu Heinrich wissen. Vor allem, ob sich aus seiner kurzen Zeit als Dekan wenigstens eine Urkunde mit seinem Siegel erhalten hat. In Konstanz am Bodensee soll eine Urkunde aus seiner Zeit als Notar herumfliegen. Mal hören, ob Heinrich sein Signet dort hinterlassen hat.

Ich finde die Sache ungemein aufregend  Falls Dein Petschaft wirklich von Ururuurururgroßonkel Heinrich ist, frage ich mich natürlich auch, wie sie von Koblenz nach Düren gelangen konnte. Aber das wäre dann ja eine andere Baustelle.

Ich freue mich jedenfalls, dass Du Dich gemeldet hast! Wow - ist Geschichte spannend 

gruß - degoed

ja dann wünsche weiterhin viel erfolg bei der Recherche.

Gruß Markus

Ich hatte ja selbst das große Glück , einen Siegelstempel aus dem Spätmittelalter
zu finden, der jetzt seinen Platz bei seinem Ururur......Enkel hat und sogar öffentlich
besichtigt werden kann.
Daher finde ich diese Geschichte hier ganz spannend und ganz toll.
Das ist jetzt meiner Erinnerung nach der 3. Fall hier im Sucherforum
(Da war doch auch mal was aus dem Bayerischen), wo Nachfahren ermittelt wurden.
Drago: Halt uns mal schön auf dem Laufenden. 

Gruß 

Zitat von: stratocaster in 30. September 2010, 12:46:18
......................

Das ist jetzt meiner Erinnerung nach der 3. Fall hier im Sucherforum
(Da war doch auch mal was aus dem Bayerischen), wo Nachfahren ermittelt wurden.
Drago: Halt uns mal schön auf dem Laufenden. 

Gruß 

Kommt bald ein vierter 

Zitat von: stratocaster in 30. September 2010, 12:46:18

Drago: Halt uns mal schön auf dem Laufenden. 

Gruß 

ja mach ich.

So, im Stadtarchiv in Koblenz weiß man nichts! Also zumindest nichts über Heinrich... Jetzt geht die Anfrage weiter an das Landesarchiv in Koblenz und das Deutsche Historische Institut in Rom. So bringt der alte Heinrich an seinen ehemaligen Wirkunsgstätten nochmal ein paar Leute auf Trab - indirekt jedenfalls 

gruß - degoed

Keine Antwort aus Koblenz! Dafür aber die Nachricht vom Deutschen Historischen Institut in Rom, es gebe Hinweise auf einen Brief Heinrichs von 1435. Ich solle mal im Deutschordensarchiv in Wien fragen. Die wussten rein gar nichts. Inzwischen fand ich heraus, dass sich der Brief mit Siegel im Reichsarchiv in Kopenhagen befindet. Wenn ich jetzt noch die Signatur des Briefes herausfinde, kann man mir dort vielleicht sagen, ob das Siegel das Eichhörnchen zeigt. Ich bin sehr gespannt 

Schönen Abend Euch allen und herzliche Grüße

degoed

bleib am Ball und halte uns auf dem laufenden.

Gruß Markus

Hallo Markus,

mache ich - habe die Signatur gefunden und das Archiv angeschrieben.

Link ist http://www.sa.dk/content/dk/daisy/arkivserie_detaljer?a=kurland&b=&c=&d=1&e=2010&ngid=193610&ngnid=193613&heid=193614&henid=193614&epid=&faid=&meid=&m2rid=&side=1&sort=3&dir=a&gsc=&int=hier

Dir und allen eine gute Nacht und einen ebenso guten Start in die neue Woche.

Gruß

degoed

So, da bin ich wieder - ich hoffe, ich langweile nicht! Denn eigentlich tut sich ja nichts... also, nicht viel...

Ich habe heute Post vom Landeshauptarchiv in Koblenz erhalten:
Von Heinrich von Attendorn gibt es dort nur die Abschrift einer Urkunde aus dem Jahr 1450 in einer Sammlung von Abschriften des 16. Jahrhunderts: ,,Wir Henrich van Attendarn Dechan und Capithel sint Florinis kerch [...] ,,
Ein Siegel fehlt also entsprechend... Schade, das war nichts – aber ein wirklich sehr nettes Schreiben. Dort hat man sich wirklich Mühe gegeben und die Abschrift in Kopie mit in den Brief gepackt – unentgeltlich! Schon toll, das hatte ich bislang nur selten.

Nun heißt es: Warten auf Dänemark!

Schönen Abend Euch allen!
Gruß - degoed

Zitat von: degoed in 20. Oktober 2010, 19:58:39
So, da bin ich wieder - ich hoffe, ich langweile nicht! Denn eigentlich tut sich ja nichts... also, nicht viel...

Ich habe heute Post vom Landeshauptarchiv in Koblenz erhalten:
Von Heinrich von Attendorn gibt es dort nur die Abschrift einer Urkunde aus dem Jahr 1450 in einer Sammlung von Abschriften des 16. Jahrhunderts: ,,Wir Henrich van Attendarn Dechan und Capithel sint Florinis kerch [...] ,,
Ein Siegel fehlt also entsprechend... Schade, das war nichts – aber ein wirklich sehr nettes Schreiben. Dort hat man sich wirklich Mühe gegeben und die Abschrift in Kopie mit in den Brief gepackt – unentgeltlich! Schon toll, das hatte ich bislang nur selten.

Nun heißt es: Warten auf Dänemark!

Schönen Abend Euch allen!
Gruß - degoed

Hallo degoed,

heute ein niederschlag und morgen dafür ein erfolg, die Hoffnung stirbt zu letzt.
Und Langweilig kann es nicht werden, sowas ist Interesanter als jede Godlmünze
und weiß du wieso? weil hier kann man eventuell einem Fund einem Besitzer und
einem Nachkommen zuordnen was bei einer Münze zum größten teil nicht geht.

Also Kopf hoch und weiter so.

Gruß Markus

Zitat von: )))DRAGO((( in 20. Oktober 2010, 20:06:04
Hallo degoed,

heute ein niederschlag und morgen dafür ein erfolg, die Hoffnung stirbt zu letzt.
Und Langweilig kann es nicht werden, sowas ist Interesanter als jede Godlmünze
und weiß du wieso? weil hier kann man eventuell einem Fund einem Besitzer und
einem Nachkommen zuordnen was bei einer Münze zum größten teil nicht geht.

Also Kopf hoch und weiter so.

Gruß Markus

Da stimme ich uneingeschränkt zu. Absolut spannend, auch wenn ich bis jetzt nur stiller Genießer war. Weiter so...

Gruß
Tom

Gibt es von dem hier blumig "besungenen" Fundbeleg auch irgendwo ein BILD ????    

Ja. 

????   W  O   ??????

Zitat von: thovalo in 22. Oktober 2010, 21:01:21
????   W  O   ??????

Sorry, aber diese Steilvorlage musst ich mal nutzen. Nochmal Sorry, ich habe den Fund gesehen,
weiß aber nicht mehr wo der Link dazu ist.
Such mal Dragos Beiträge durch, da schreibt er wie er das Teil restauriert hat.

Bye

Jürgen

ich versuch´s ........ !!!

Erscheint mir etwas zu müsteriös ......       

Zitat von: thovalo in 22. Oktober 2010, 21:01:21
????   W  O   ??????

hier  http://www.sucherforum.de/index.php/topic,28579.0.html

groß us Kölle

vum Markus

... wat han isch jesacht Thomas!? 

Hallo,
spannender als jeder Krimi,   
danke

Gruß
Harkonen

Post aus Dänemark:

Positiv: Ich habe nun in Kopie ein Schriftstück vorliegen, dass mein x-facher Urgroßonkel geschrieben und unterschrieben  hat. Er berichtet darin z. B., dass es Ärger mit den ,,Griechen" gibt. Ziel des Baseler Konzils war ja u. a., sich mit der Ostkirche und Byzanz auszusöhnen, die große Probleme wegen der Dreifaltigkeit-Lehre hatten. Zudem war man noch immer skeptisch, ob die westliche Welt der richtige Bündnispartner im Kampf gegen die Osmanen sei, weil der Schock über die Eroberung Konstantinopels durch Kreuzritter im Jahr 1204 und die blutige Plünderung der Stadt noch immer sehr tief saß.  Aber es gab keinen anderen Partner. Byzanz war inzwischen so in Bedrängnis geraten, dass es nur noch aus seiner Hauptstadt bestand. Schlussendlich näherte man sich kurz an. Doch eigentlich war nichts mehr zu machen. 1453 wurde Konstantinopel von den Osmanen eingenommen.

Negativ: Der Archivar schreibt, dass auf dem briefschließenden Siegel in Papier über Wachs nichts Wesentliches zu erkennen sei. Jedenfalls gibt es dort definitiv kein Wappen und keine Umschrift. Mit Fantasie ließe sich so etwas wie ein Gesicht erkennen. Ein Foto würde nicht zu näheren Deutung des Bildinhaltes beitragen können.
Mist, jetzt bin ich wieder am Anfang. In einem Buch von 1920, dass ich mir dann wohl mal ausleihen muss, wird Heinrich jedoch auch erwähnt: ,,ego Heinricus Gedde de Attendorn clericus Coloniesis dioc. publicius imp. auct. Notarius [...]" Was dort genau steht, weiß ich noch nicht. Ich hoffe, dort wird eine Quelle angegeben, so dass ich wieder irgendwelche Archivare belästigen kann.

Leicht gefrustete Grüße  

degoed

  Aufregend - mitten drin, zurückversetzt in die Geschichte, ich wünsche Dir viel Erfolg.

Groot ut Essen

Jürgen

Hallo zusammen, hallo Markus,

so, nach langer Recherche melde ich mal wieder wegen Heinrich von Attendorn. Um es kurz zu machen: Ich bin nicht schlauer geworden. Lediglich in der Hinsicht, dass es Archive gibt, die gerne helfen, und solche, die gerne nehmen - selbst dann, wenn nichts gefunden wurde  . Dennoch: Ich bleibe am Ball! Ein paar neue Hinweise haben sich ergeben. Möglicherweise findet sich etwas im Staatsarchiv in Nürnberg...
Aber ich habe mich mit etlichen Experten in Landes- und Staatsarchiven unterhalten und den Sachverhalt geschildert. Viele meinen, dass das Petschaft eigentlich nur zu Heinrich Gödde von Attendorn gehören kann. Zwar gab es wohl etliche Kleriker im möglichen Entstehungszeitraum mit dem Namen "Heinrich Attendorn", aber eben nur diesen einen, der eine Karriere hinlegte, die den Gebrauch eines Siegels überhaupt erforderte. Außerdem war die Anschaffung eines Petschafts sehr teuer. Und nur Heinrich Gödde verfügte über genügend Einnahmen durch seine Pfründen als Vikar an unterschiedlichen Kirchen, Prokurator, Notar und zuletzt als Dekan in Koblenz.
Auffallend ist, dass seine sauerländer Verwandten nach seinem Tod im Jahr 1456 (vermutlich in Köln), ihren Hof erheblich erweitern konnten und so z. B. im Jahr 1458 weiteres Land von den Herren von Meschede hinzukaufen konnten.

Herzliche Grüße
Christian

Hallo Christian,

ich finde deine bemühung echt klasse, bin gespannt wie die Sache ausgeht.
Ich werde meine Tochter die Tage mal besser Bilder vom Petschaft machen lassen auch von dem anderen für deine Seite.

Gruß Markus