Mal ein Beitrag zu diesem Thema. Anlas ist ein Gerichtsurteil in einem Sondengängerfall, verhandelt in Einbeck (Niedersachsen). Dabei wurden beide Sondengänger freigesprochen und bekamen ihre Funde zurück. Ich bin zZ. dabei mir die Urteilsbegründung zu besorgen.
Interessant ist auch, daß der Fall sich im Regierungsbezirk Braunschweig abspielt, wo folgende Verordnung :
 http://www.bezirksregierung-braunschweig.de/functions/downloadObject/0,,c1187044_s20,00.pdf
gilt !
Hier aber schon mal ein paar Gedanken dazu:

Unterschlagung (also auch Fundunterschlagung) nach §246 StGB verjährt nach §78 StGB nach 5 Jahren. Dabei ist aber bereits der Versuch der Unterschlagung strafbar !

Die Ordnungswidrigkeit "Graben nach beweglichen BD" sollte nach dem gleichen Paragrafen bereits nach 3 Jahren verjährt sein.

Sollte sich das Bewahrheiten hat das natürlich Folgen für Funddaten in der Funddokumentation.

Ungeklärt sind aber immer noch die Eigentumsverhältnisse. Der Finder kann an der unterschlagenen Sache, auch wenn der Straftatbestand der Unterschlagung verjährt ist, kein Eigentum erwerben. Also ist in Ländern mit Schatzregal (wie Einbeck in NDS) weiterhin das Land automatisch Eigentümer der Funde und kann auf Herausgabe klagen.

Dieser Aspekt hätte wieder Einfluss auf den Fundort in der Funddokumentation. Wenn das Land nicht nachweisen kann rechtmäßiger Eigentümer der Fundstücke zu sein, weil der genaue Fundort unbekannt ist, kann es auch nicht auf Herausgabe klagen.

Die Angaben aber noch ohne Garantie !

Sollten sich diese rechtlichen Verhältnisse bewahrheiten, wäre das mehr als pervers !
Der Sucher, der seine Funde sorgfältig aufarbeitet und dokumentiert, um sie irgendwann der Forschung und Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen, wäre bei einem Rechtsstreit voll in den Ar.... Gekniffen !


[Bearbeitet am 24-12-2002 von Ruebezahl]

ich sag nur: BRD = Bürokratie Regiert Deutschland

@peterjay,
recht hast du ! :-(
Schlimm wird es, wenn du in die Mühlen der Bürokratie kommst und die Spielregeln nicht genau kennst !:stinkefinger2:

ZitatOrginal gepostet von Ruebezahl
@peterjay,
recht hast du ! :-(
Schlimm wird es, wenn du in die Mühlen der Bürokratie kommst und die Spielregeln nicht genau kennst !:stinkefinger2:

das stimmt :teufel:, ich finde es zum :kotzen:  wieso geht's nicht alles etwas einfacher/flexibler?

es gibt inzwischen wohl für jeden Paragraph der was verbietet zwei die es trotzdem erlauben und dann noch mal drei die es wieder verbieten..
und das ist noch nicht mal ein witz! :-(

[Bearbeitet am 25.12.2002 von peterjay]

Fundunterschlagung kann in einem Land
ohne Schatzregal aber doch nur vorliegen, wenn der Finder mit dem Grundeigentümer den Fund nicht teilt.

ZitatOrginal gepostet von Andreas12
Fundunterschlagung kann in einem Land
ohne Schatzregal aber doch nur vorliegen, wenn der Finder mit dem Grundeigentümer den Fund nicht teilt.

Ganz so einfach ist das leider nicht
Bei bestimmten Funden, wird ein Besitzer unterstellt, obwohl dieser den "Fund" nicht unbedingt "vermisst".
So zB. bei Reichsbankgold, die Bundesbank als Nachfolger. Auch bei wertvollen Kircheneinrichtungen wird ein Besitz unterstellt.
Auch gibt es in manchen Landesdenkmalschutzgesetzen die Formulierung:
"bei Funden von herausragender ......."

Bei dem "einfachen Thaler" vom Acker, trifft deine Aussage zu. Aber was ist mit der Meldepflicht ?
Gibt es dann eine "Meldungsunterschlagung" ?

Hi - hab da mal ne Anmerkung ;-)

BGB VI. FUND

§ 984

Wird eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz), entdeckt und infolge der Entdeckung in Besitz genommen, so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war.

Quelle -> http://home.arcor.de/robertvandyk/finderl.htm

Also, ich würde mal sagen, dieser Paragraphen ist auf jeden Münz- oder ähnlicher Fund anwendbar - ne?
Wenn's Richter oder Anwälte gibt, die ANDERES "Recht" anwenden WOLLEN(!), kann man sich ja zumindest auf das BGB berufen - ne?
Wenn es nicht DAS RECHT gibt, sondern beliebig viele zur Auswahl, dann kann sich ja jeder das "Recht" aussuchen, welches ihm/ihr passt - oder?

ciao AXO

[Bearbeitet am 3-8-2003 von AXO]

Hi AXO !
Leider nicht, zumindest nicht in den Ländern mit Schatzregal. Dort gibt es eine quasi Zwangsenteignung durch den Staat.
Mehr dazu auch hier: http://www.goldsucher.de/schatzsuche/allgemein/schatzregal.html

Auch ist in vielen Bundesländern die "Schatzsuche" im Denkmalschutzgesetz ausdrücklich verboten. Ob man an Funden aus dieser "illegalen Tätigkeit" überhaupt einen Eigentumsanspruch erwerben kann, ist in meinen Augen noch recht fraglich.

[Bearbeitet am 4-8-2003 von Ruebezahl]

Hi!

>Leider nicht, zumindest nicht in den
>Ländern mit Schatzregal. Dort gibt es eine
>quasi Zwangsenteignung durch den
>Staat.
>Mehr dazu auch hier:
>http://www.goldsucher.de/schatzsuche/allgemein/schatzregal.html

Es stellt sich die Frage, ob sowas in
Bezug auf den Grundeigentümer überhaupt
verfassungskonform ist.
Schliesslich verlangt das GG bei
einer Enteignung eine Entschädigung.

>Auch ist in vielen Bundesländern die
>"Schatzsuche" im Denkmalschutzgesetz
>ausdrücklich verboten. Ob man an Funden
>aus dieser "illegalen Tätigkeit" überhaupt
>einen Eigentumsanspruch erwerben kann,
>ist in meinen Augen noch recht fraglich.

Ich frage mich jedoch, ob so eine
Argumentation der "Denkmalschützer", die
z.T. regelrecht habgierig erscheinen,
angesichts des BGB überhaupt haltbar ist.
Schliesslich bricht nach Art. 31 GG
Bundesrecht wie das BGB irgendwelche
landesrechtlichen "Schatz"bestimmungen.

ZitatEs stellt sich die Frage, ob sowas in
Bezug auf den Grundeigentümer überhaupt
verfassungskonform ist.
Schliesslich verlangt das GG bei
einer Enteignung eine Entschädigung.

Ich frage mich jedoch, ob so eine
Argumentation der "Denkmalschützer", die
z.T. regelrecht habgierig erscheinen,
angesichts des BGB überhaupt haltbar ist.
Schliesslich bricht nach Art. 31 GG
Bundesrecht wie das BGB irgendwelche
landesrechtlichen "Schatz"bestimmungen.

Hi Andreas,
Du magst recht haben mit deiner Argumentation. Leider werden aber die "unteren" Gerichte auch weiterhin nach dieser fraglichen Rechtsprechung entscheiden.
Um das zu ändern müsste "einer" eine Musterprozess bis zur letzen Instanz (Verfassungsgericht) führen. Aber wer hat das Geld und die Nerven ? :kotzen:

Noch mal was
die Beiträge von mir sind nicht als Rechtsauskunft anzusehen :besserwiss: denn das wäre nach der BRO (Bundes- Rechtsanwalt-Ordnung) strafbar ! :icon_eek::kotzen:

Kennt Ihr schon das ? :icon_eek:

http://www.dereglinger.de/geschichte/dms/appell.html

Hier verdreht also mal wieder eine Behörde
die Tatsachen. Wer ein Metallsuchgerät
benutzt, dürfte wohl in den wenigsten
Fällen "Bodendenkmäler" suchen.

Ich glaube kaum, dass gerade frisch vom Sucher verlorene Metallteile oder Goldnuggets als Bodendenkmal anzusehen sind.

Aus der Erlaubnispflicht für die Suche nach
Bodendenkmälern nun ein allgemeines Benutzungsverbot für Metallsuchgeräte zu konstruieren, dürfte wohl einmalig sein,
zeigt aber, wohin in Deutschland der Trend geht - zum Totalverbot jeder Initiative.

Zu Deiner Bemerkung zu meinem Artikel:
Es ist sicherlich zutreffend, dass untere
Instanzen z.B. Grundrechte vielfach
nicht beachten und stur nach irgendwelchen Gesetzen unter Ignorieren
der Grundrechte urteilen.

In einer Urteilsbegründung, die ich kürzlich
las, hat das Bundesverfassungsgericht
diese Praxis scharf kritisiert und den
betreffenden Richtern vorgeworfen,
die Verfassung nicht verstanden zu
haben, wenn sie irgendwelche Gesetze
(in diesem Fall ging es um das StGB)
pauschal für wichtiger als Grundrechte (wie in diesem Fall die Kunstfreiheit) halten.

Hi Andreas12,
den Wert des Grundgesetzes würde ich nicht so hoch ansetzen. Es gibt Hunderte Gesetze die gewährte Rechte aus dem GG einschränken. Diese Einschränkungen  werden in der  Begründung meist als eine Abwägung zwischen Interessen der Gesellschaft und den "persönlichen Freiheit" des einzelnen definiert. Dabei habe ich den Eindruck, daß gerade in der jetzigen Zeit wo Krisen (Arbeitslose, Sozialsystem, Staatsfinanzen usw.) unsere Gesellschaft erschüttern, der Ruf nach Einschränkungen von im GG definierten Rechten immer lauter werden (zB. "Bürgerversicherung").
Das bedenkliche dabei ist, eine ähnliche Situation wie heute war der Nährboden für das Erstarken des Nationalsozialismus in den 30siger Jahren !

ZitatOrginal gepostet von Andreas12
Hier verdreht also mal wieder eine Behörde die Tatsachen. Wer ein Metallsuchgerät
benutzt, dürfte wohl in den wenigsten Fällen "Bodendenkmäler" suchen.

Hier liegt das Problem in der unsauberen Definition "Bodendenkmal" in den verschiedenen Landesgesetzen. Stellenweise wird dabei versucht den Begriff Bodendenkmal auf alle, unabhängig von der Zeit, "Sachen" und Strukturen im Boden die durch den Menschen verursacht wurden, auszuweiten. Damit wären Objekte aus der WKII Zeit bewegliche Bodendenkmale. Ja sogar (aktuelle) Münzen am Badestrand können unter das Denkmalschutzgesetz fallen, sind sie ja die potentiellen Funde der Archäologen in 500 Jahren und durch das Aufsammeln tritt ja eine Verfälschung künftiger "Fundzusammenhänge" ein.

Ich denke mit solchen oder ähnlichen Argumenten wäre ein Totalverbot von Metallsuchgeräten in privater Hand gesetzlich begründbar und auch rechtlich umsetzbar.
Hoffen wir, daß es nicht so weit kommt !

Persönlich sehe ich nur eine bundeseinheitliche Reglung mit dem Rechtsanspruch auf "Suchgenehmigung" der Pflicht von "Fundmeldungen" und Reglungen über Ankauf von Funden durch den Staat (siehe England) als Alternative zum Totalverbot.

Für mich stellt sich die Frage : Was können wir tun, die (anstehenden) rechtlichen Entscheidungen in eine für uns positive Richtung zu lenken ?

[Bearbeitet am 30-8-2003 von Ruebezahl]

Moin Leute:hallo:
also,wenn ich Éure Beiträge hier so lese fällt mir auf,daß sich recht wenige Leute an rechtlichen Diskussionen beteiligen,ist
auch in anderen  Foren so.Doch warum schweigen sich bei diesen für uns existen
-ziell wichtigen Themen die Leute aus?
Wir sondler sollten uns der Öffentlichkeit
transparenter machen.Wehren wir uns
wenn wir von den Medien ,Archäologen,
dem Staatsapparat kriminalisiert werden?
In Bundesländern mit strenger Gesetzesla
-ge wurstelt doch jeder for sich hin-Haupt
-sache kein Ärger mit Behörden, grad gut
wenn es den Anderen erwischt.
Sähe es nicht anders aus, wenn es eine
Vereinigung von Sondlern bundesweit geben würde, die über rechtliche ,finanziellle und sonstige Mittel
verfügt unsere Anliegen zu repräsentieren
und gegebenenfalls einen Rechtsstreit
über alle nötigen Instanzen durchzieht.
Und die die kriminellen Machenschaften
von einer Gruppe aufdeckt,die uns sonst
stets diffamiert .
Gruß
Andy:prost:

obwohl es mich hier in österreich nur zum teil betrifft verfolge ich diese und ähnliche diskussionen mit grossem interesse.
ich frag mich auch, wie kann man als sondler vorgehen, damit das sondeln selbst einen besseren ruf bei land und leute bekommt. für mich selbst ist es klar, ich frage die bauern um erlaubnis, erklär den spaziergängern was ich hier so mache und melde meinem museum was ich gefunden hab.
eine vereinigung von sondlern, die die mittel hat, diese gruppe auch zu vertreten ist ein guter ansatz, offen bleibt für mich die frage, wen diese gruppe dann vertritt? welche aufgaben nimmt sie wahr? welche öffentlichkeitsarbeit macht sie? und wer übernimmt die leitung dieser gruppe? und wer darf bei dieser gruppe mitmachen? da ist sicher noch einiges zu klären.
ich für meinen teil würde so einer vereinigung beitreten, und sie auch finanziell unterstützen. vorausgesetzt dass die mitglieder hinter dieser vereinigung stehen und auch wissen, wie sie sich auf dem acker oder im wald zu benehmen wissen.
grüsse
alibaba

Hi Ruebezahl!

>den Wert des Grundgesetzes würde ich
>nicht so hoch ansetzen. Es gibt Hunderte
>Gesetze die gewährte Rechte aus dem GG
>einschränken. Diese Einschränkungen
>werden in der Begründung meist als eine
>Abwägung zwischen Interessen der
>Gesellschaft und den "persönlichen
>Freiheit" des einzelnen definiert.

Als Naturwissenschaftler habe ich
sehr viel mit einschlägigen Vorschriften
und Ausnahmen für die Forschung und Lehre zu tun.
Zum Glück sieht die Praxis etwas anders
aus und (von verfassungsimmanenten
Schranken abgesehen) schrankenlos
gewährte Grundrechte treten in den Vorschriften normalerweise keineswegs
gegenüber andere Rechte zurück.

Selbst wenn gewisse Gesundheitsgefahren bestehen, hat normalerweise die Forschungsfreiheit Vorrang.

Und das ist gut so, denn sonst wäre in
Deutschland längst alles verboten.

>Hier liegt das Problem in der unsauberen >Definition "Bodendenkmal" in den >verschiedenen Landesgesetzen. >Stellenweise wird dabei versucht den >Begriff Bodendenkmal auf alle, >unabhängig von der Zeit, "Sachen" und >Strukturen im Boden die durch den >Menschen verursacht wurden, >auszuweiten.

Einige Definitionen sind sicherlich bedenklich, da man mit ihnen jedes Fossil bis einschliesslich fast schon gesteinsbildender Austern zum Bodendenkmal erklären und normales
Fossiliensammeln verbieten könnte.

>Damit wären Objekte aus der WKII Zeit >bewegliche Bodendenkmale.

Dazu müsste ich mir die Definitionen noch
einmal ansehen. Das halte ich aber
dennoch für fast genauso  überzogen wie
eine Anwendung auf übliche Fossilien.

>Ja sogar (aktuelle) Münzen am >Badestrand können unter das >Denkmalschutzgesetz fallen, sind sie ja >die potentiellen Funde der Archäologen in >500 Jahren und durch das Aufsammeln >tritt ja eine Verfälschung künftiger >"Fundzusammenhänge" ein.

Diese Argumentation halte ich für nahezu
absurd. Kommen Archäologen jetzt damit?

Mir wird wohl kein Archäologe verbieten
können, meinen verlorenen Besitz mit
einem Metalldetektor wieder aufzuspüren.
Ich habe vor einiger Zeit mal ein Spezialteil
eines seltenen optischen Geräts auf einer
Wiese verloren und erst mit Metalldetektor
gefunden.

>Ich denke mit solchen oder ähnlichen >Argumenten wäre ein Totalverbot von >Metallsuchgeräten in privater Hand >gesetzlich begründbar und auch rechtlich >umsetzbar.

Das sehe ich anders, auch wenn einige
Archäologen sowas kürzlich forderten.

Ich beschäftige mich in letzter Zeit wieder
als Mineraliensammler in meiner Freizeit etwas mit dem Einsatz von  Metalldetektoren zur Goldsuche in einer Lagerstätte, die ich z.Z. im Hinblick auf geochemische Fragestellungen untersuche.
Ich hatte dazu einen Detektor für kleine
Metallpartikel gebaut und erprobt.
Mineraliensammeln ist nunmal völlig legal nach Bundesberggesetz.

Kürzlich habe ich z.B. einen Metalldetektor
zur Lokalisierung eines defekten Heizungsrohrs benötigt, da übliche Leitungssucher das tief verlegte Rohr
nicht finden konnten. Und auch diese Leitungssucher sind letztlich Metalldetektoren.

Es gibt daher eine Vielzahl von völlig legitimen Anwendungen für solche Metalldetektoren, die mit einem Bodendenkmal absolut
nichts zu tun haben.

Schliesslich erwerben manche Leute
so ein Gerät gar für den Einsatz im
Ausland.

Ein solches Verbot des Besitzes wäre daher völlig  überzogen, für viele Fälle schädlich und würde ich auch unter dem Gesichtspunkt der Forschungsfreiheit und Berufsfreiheit für unzulässig halten.

Wenn ich als Physiker einen neuartigen Metalldetektor für geologische Forschungszwecke entwickeln will, dann kann man mir das nicht verbieten.

>Persönlich sehe ich nur eine >bundeseinheitliche Reglung mit dem >Rechtsanspruch auf "Suchgenehmigung" >der Pflicht von "Fundmeldungen" und >Reglungen über Ankauf von Funden durch >den Staat (siehe England) als Alternative >zum Totalverbot.

Ich sehe das als Aussenstehender zwar
aus einer etwas anderen Perspektive aber
kann trotzdem keinen Grund für ein
Totalverbot erkennen.

Eigentlich ist es sogar ziemlich peinlich,
dass nach Pressemeldungen in
letzter Zeit nicht ein Berufsarchäologe
etwa den Ort der Varusschlacht lokalisiert
hat, sondern ein britischer Soldat, der
in seiner Freizeit mit einem Metallsuchgerät
Felder absuchte.

http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2002/01/articles/gaerten.html

Amateurforscher können daher durchaus
die Arbeit der Berufsarchäologen sinnvoll ergänzen, Forschungsmaterial zu liefern.
So läuft Forschung z.B. in anderen Bereichen (etwa der Astronomie) ab,
wo sogar etliche Amateurastronomen
das Hubble Space Telescope nutzen durften.

Gerade im Bereich der Geologie wurden wichtige Entdeckungen bislang oft
von Amateuren gemacht.
Der Begründer des
Museums Hauff in Holzmaden war z.B.
Steinbruchbesitzer und Amateurgeologe.

Die Saurierfundstelle von Nehden wurde
beispielsweise vom Mineraliensammler Valentin Pawlowski in den 80er Jahren entdeckt.

Ich sehe daher nicht ein, wieso ausgerechnet Archäologie, wo Zufallsfunde -vielfach durch den Grundbesitzer-
immer wieder eine Rolle spielen (kürzlich z.B. ein Münzfund in einem Kleingarten bei
Gartenarbeiten), ja sogar jeder Umgang mit Metalldetektoren und jede Beschäftigung mit Geologie und Böden zum Privileg einiger weniger Berufsarchäologen in der Art einer Geheimwissenschaft werden soll.

>Für mich stellt sich die Frage : Was >können wir tun, die (anstehenden) >rechtlichen Entscheidungen in eine für uns >positive Richtung zu lenken ?

Ich denke, man muss mal an Politiker
herantreten, um der Lobbyarbeit
der Archäologen etwas entgegenzusetzen.
Wie weit sind denn die Pläne zum
bundesweiten Schatzregal und Forderungen zum Verbot des Besitzes
von Metalldetektoren?

@Andreas12 und alle anderen !
sicher das Argument mit den "Verfälschung künftiger Fundzusammenhänge" ist etwas überspitzt und stammt auch von mir. Erstaunlich finde ich nur, daß das ganze Thema so aufgeheizt ist, daß selbst so ein Argument nicht mit Sicherheit als Ironie erkannt wird.

Wie weit das mit Totalverbot von Metalldetektoren in Privathand gediehen ist, weiß ich leider auch nicht genau. Es wird aber in Fachkreisen darüber diskutiert und für mich sieht es auch so aus, als ob durch gezielte Pressemeldungen über Raubgrabungen der Boden für ein solches Gesetzesvorhaben vorbereitet wird.
Auch von der Diskriminierung durch Berufskollegen von Archäologen die mit Sondengängern zusammenarbeiten, habe ich schon gehört.

Noch was zur privaten Forschung. Wenn sie ernsthaft betrieben wird und dabei das "zu Erforschende" nicht zerstört wird, habe viele (Archäologen) sicher nichts dagegen. Ich denke unser Problem sind die Sucher die aus materiellem Anreiz bzw. aus Sammelgier unterwegs sind. Aber auch durch ungenügendes Wissen oder Ignoranz können Bondefunde endgültig zerstört werden. Deshalb steht für mich fest: Funde in ungestörten Bodenschichten verdienen einen strengen Schutz. Das um so mehr, weil immer bessere Sonden auch immer tiefere Funde orten können.

Lobbyarbeit für Sondengänger wäre sicher eine Möglichkeit etwas für uns zu tun.
Das ganze hat aber zwei große Harken:

1)
Viele von uns sind ohne Genehmigung der Behörden aktiv. Gibt man aber durch Öffentlichkeitsarbeit seine Identität preis, reicht ein Anruf eines verärgerten Archäologen bei der Polizei aus, eine Hausdurchsuchung mit anschließendem Verfahren wegen Fundunterschlagung, am Hals zu haben.

2)
Die Denkmalschutzgesetze sind ja Ländersache. Also müßte die Öffentlichkeitsarbeit auch auf Länderebene organisiert sein. Ich bin mir aber sicher, dafür bekommt man nicht genug Leute zusammen, die sich dann auch für die Sache einsetzen. Das beste Beispiel ist die Beteiligung an diesem Beitrag. Ein Verein bzw. eine IG die aus evtl. Beiträgen finanziert, etwas für uns tut, kann ich mir nicht vorstellen.

Hi!

>sicher das Argument mit den
>"Verfälschung künftiger
>Fundzusammenhänge" ist etwas
>überspitzt und stammt auch von mir.
>Erstaunlich finde ich nur, daß das ganze
>Thema so aufgeheizt ist, daß selbst so ein
>Argument nicht mit Sicherheit als Ironie
>erkannt wird.

Dies liegt daran, dass kürzlich im ZDF
zwei Landesdenkmalpfleger zu dem Thema
zu Wort kamen und ähnlich unglaubliche
Äußerungen machten. Dabei wurde u.a.
das Verbot von Metallsuchgeräten gefordert.
Wenn man noch hinzuaddiert,
was für ein Unsinn alleine in den letzten
12 Monaten Bundeskabinett, Bundestag
und Bunderat passieren konnte
(Fachleute sprachen z.T. von Lachnummer),
ist nichts mehr unmöglich und so eine
Passage wäre durchaus in einer
Gesetzesbegründung denkbar.

>Wie weit das mit Totalverbot von >Metalldetektoren in Privathand gediehen >ist, weiß ich leider auch nicht genau. Es >wird aber in Fachkreisen darüber >diskutiert und für mich sieht es auch so >aus, als ob durch gezielte >Pressemeldungen über Raubgrabungen >der Boden für ein solches >Gesetzesvorhaben vorbereitet wird.

Wie gesagt hörte ich das erste Mal in
dieser ZDF-Sondersendung von dieser
Forderung. Ich sehe das mal nach.

Das ist durchaus denkbar. Eigenartig
fand ich z.B. den Fall aus Heimerzheim
bei Bonn, wo gefundene Gräber aus der Römerzeit scheinbar wochenlang am Fundort herumstanden, bis sie
angeblich geplündert wurden.

>Auch von der Diskriminierung durch >Berufskollegen von Archäologen die mit >Sondengängern zusammenarbeiten, habe >ich schon gehört.

Das ist durchaus denkbar.

>Noch was zur privaten Forschung. Wenn >sie ernsthaft betrieben wird und dabei >das "zu Erforschende" nicht zerstört wird, >habe viele (Archäologen) sicher nichts >dagegen. Ich denke unser Problem sind >die Sucher die aus materiellem Anreiz >bzw. aus Sammelgier unterwegs sind.

Da bin ich mir manchmal nicht so sicher.
Archäologen und auch Paläontologen sind
in dieser Hinsicht offenbar etwas eigenwillig.

Wenn ich mir z.B. ansehe, wie z.B. die
Grube Messel, welche damals zur Mülldeponie gemacht werden sollte, zu dieser Zeit abgeschirmt wurde und selbst geladene Besucher regelrecht überwacht wurden, dass auch ja nichts mitgenommen wird, habe ich da gewisse Zweifel.

Mineralogen sind da offenbar auskunftsfreudiger.
Sie leihen sogar bereitwillig wertvolle Informationen und übernehmen sogar
noch erhebliche Kosten.  Offenbar sind sie nicht eifersüchtig, wenn ein anderer etwas findet.

>Aber auch durch ungenügendes Wissen >oder Ignoranz können Bondefunde >endgültig zerstört werden. Deshalb steht >für mich fest: Funde in ungestörten >Bodenschichten verdienen einen strengen >Schutz. Das um so mehr, weil immer >bessere Sonden auch immer tiefere Funde >orten können.

Man muss aber auch mal die heutige
Situation sehen.
Im Zeitalter der ganz grossen
Erdbewegungen und totaler Zersiedlung der Landschaft ist es viel wahrscheinlicher,
dass bei Bauvorhaben ein Bodendenkmal
zerstört wird.

>Lobbyarbeit für Sondengänger wäre >sicher eine Möglichkeit etwas für uns zu >tun. Das ganze hat aber zwei große >Harken:
>
>1)
>Viele von uns sind ohne Genehmigung der >Behörden aktiv. Gibt man aber durch >Öffentlichkeitsarbeit seine Identität preis, >reicht ein Anruf eines verärgerten >Archäologen bei der Polizei aus, eine >Hausdurchsuchung mit anschließendem >Verfahren wegen Fundunterschlagung, >am Hals zu haben.

Wieso arbeitet Ihr nicht z.B. mit Mineraliensammlern bzw. Goldsuchern
(etwa auf http://www.andorf.de/forum)
zusammen?
Die benutzen z.T. auch schon mal Metallsuchgeräte, handeln z.T. sogar damit und üben ihre Tätigkeit ganz legal im Rahmen des Bundesberggesetzes aus.

Grosse Nuggets sind zwar nicht gerade häufig, aber z.B. der Fund, den W. Gebhardt machen konnte,  kann als Rechtfertigung des Besitzes von Metallsuchgeräten dienen.

>2)
>Die Denkmalschutzgesetze sind ja
>Ländersache. Also müßte die
>Öffentlichkeitsarbeit auch auf
>Länderebene organisiert sein. Ich bin mir
>aber sicher, dafür bekommt man nicht
>genug Leute zusammen, die sich dann
>auch für die Sache einsetzen.

Das könnte man dennoch über eine
bundesweite Organisation koordinieren,
bevor üble Schäden in der Form
sinnloser und schädlicher Verbote drohen.

ich denk eines unserer grössten probleme ist es, nicht genau informiert zu sein. mir jedenfalls gehts so. ich lese eine menge übler geschichten über uns sondler, mutmassungen, hypothesen - und wenn dann jemand genau nach dem oder dem gesetz fragt, kann im grunde keiner eine ganz genaue auskunft geben. wie im gesetz zu BW.
schon allein von dem her wäre eine vereinigung nützlich. aber auch als imagepflege.
in diesem sinne:
wer würde bei solch einer vereinigung mitmachen und sie auch finanziell unterstützen?

Nobend Zusammmen!
@alibaba
Ich bin dabei.Habe zur Zeit noch Bedenken, daß mangels Beteiligung,oder
sollte man besser sagen aus Angst vor
Verfolgung,keine vernünftige Anzahl an
Sondlern beisammen kommt.
Obwohl ich das als eine Chance sehe...
Gruß
Andy

Gerade lief im ARD-Kulturreport wieder
eine Forderung nach einem bundesweiten
Schatzregal.

Vor dem Hintergrund des Himmelsscheiben-Falls wurde das Fehlen
des Schatzregals in 3 Bundesländern
als Gesetzeslücke dargestellt, die
die Bestrafung der Gräber und Händler
erschwere.

Besonders unverschämt fand ich die
Darstellung des Senders, alle Dinge, die gefunden werden könnten seien "Volkseigentum" (!) und deren
Auffinden Diebstahl.

Das erinnert sehr an die DDR und
stellt die Verfassung und die Rechtslage
nahezu auf den Kopf.

Andreas12,Hi
wenn denn alles "Volkseigentum" ist braucht ja nix mehr abgegeben oder gemeldet zu werden.:lol::
Sollte ich da was falsch verstehen ?
Gruß
Andy

Also soweit, daß MD im Privatbesitz eventuell lt. Gesetz verboten werden soll, halte ich persönlich für einen absoluten Schwachsinn. Den Beitrag in der ARD habe ich auch gesehen und fand ihn schon ein wenig einseitig in der Berichtertstattung. Wie alibaba schon anmerkte, ist dies bei uns in Ö nicht geplant.Aber wer weiß schon was noch alles so auf uns zukommt. Stellt euch mal vor, daß es auch hier eine EU-weite Regelung (Verbot von MD in Privatbesitz) geben könnte.

Dann kann es nur heißen: "Alle Sondler vereinigt euch, denn ab jetzt wird :baller2:"

MfG

C.S.

Hi!

Andy wrote:

>wenn denn alles "Volkseigentum" ist >braucht ja nix mehr abgegeben oder >gemeldet zu werden.
>Sollte ich da was falsch verstehen ?

Das könnte man so sehen, doch
glaubt die Obrigkeit wohl, das Volk vertreten zu müssen ;-) .

Coinsearcher wrote:

>Also soweit, daß MD im Privatbesitz
>eventuell lt. Gesetz verboten werden soll,
>halte ich persönlich für einen absoluten
>Schwachsinn.

Ich halte das sogar für verfassungswidrig,
aber das schützt leider heutzutage in
Deutschland nicht davor, dass so ein
Gesetz erlassen wird.

Z.Z. berät der Bundestag z.B. nicht weniger als vier  Gesetzentwürfe zur Unterstrafestellung jeder Form von Beobachtung, ja sogar versuchter Beobachtung von Personen. Das soll
zur Straftat mit mehrjährigen Haftstrafen
gemacht werden und würde in dieser
Form in der Praxis sehr schnell viele Naturbeobachter betreffen. Es ist also heutzutage nichts mehr unmöglich.

Man sollte daher diese Entwicklungen
genau beobachten. Ich werde demnächst
nochmal recherchieren.

Mich würde interessieren, wie die Rechtslage bei Fossilienfunden ist. Es handelt sich in diesem Fall ja um keine vom Menschen gemachten Dinge. Insofern dürften die Denkmalschutzgesetze nicht greifen.

Kann man ein Recht an einem Fossilienfund erwerben, insbesondere wenn es sich um einen bedeutenden Fund handelt, z.B. ein komplettes Saurier-Skelett etc.

Viele Grüsse

Scaramango

>Mich würde interessieren, wie die >Rechtslage bei Fossilienfunden ist. Es >handelt sich in diesem Fall ja um keine >vom Menschen gemachten Dinge. >Insofern dürften die >Denkmalschutzgesetze nicht greifen.

Du wirst lachen, aber in diesen tollen
Gesetzen ist mindestens von Überresten von Mensch und TIER die Rede.

Insofern fallen selbst Fossilien unter
diese Regelung und streng genommen wäre in den betreffenden Bundesländern
sogar jedes Fossiliensammeln illegal,
da Fossilien als Bodendenkmal gelten
und jede Suche danach erlaubnispflichtig
wäre.

Meiner Meinung nach sind diese Gesetze
klar verfassungswidrig, denn hier wird
masslos in die im GG (schrankenlos!) garantierte Freiheit von Forschung und Lehre eingegriffen.

>Kann man ein Recht an einem >Fossilienfund erwerben, insbesondere >wenn es sich um einen bedeutenden >Fund handelt, z.B. ein komplettes >Saurier-Skelett etc.

Das ist eine schwierige Frage. Normalerweise bekommt die Wissenschaft
freiwillig alle bedeutenden Funde aus
Steinbrüchen oder von Privatleuten.

Mich ärgert vielmehr, dass obige verfassungswidrigen Gesetze theoretisch
selbst jede Suche nach gesteinsbildenden
Massenfossilien verbieten. Zwar ist
bislang noch kein Bürokrat auf die Idee
gekommen, Fossiliensammlern etwa in
Baugruben und Steinbrüchen der Schwäbischen Alb ihre traditionelle Tätigkeit zu verbieten.

Doch wer weiss, was für Verrücktheiten in Zukunft in unserer Bürokratie-Republik noch blühen, wo ca. 93000 Gesetze und Verordnungen, so unsinnig, schädlich und verfassungswidrig sie auch sein mögen, das Mass aller Dinge sind...

[Bearbeitet am 12-11-2003 von Andreas12]

Halli, hallo,
weiß einer von Euch wie es dem Sucher aus dem Bayrischen Wald ergangen ist der seine etwas zweifelhaften Funde an den sammelnden Museumsdirektor
verkauft hat?:icon_eek

Hallo,was macht ein armer Sondi im Norden ? Suche krampfhaft die Denkmalschutzbestimmungen-bin bisher nur bis zu den Durchführungsbestimmungen gekommen. Wer weiß mehr !?! Brauche keine Smilies,sondern HIIILLFFEEE ! Kann doch nicht Funde damit erklären , das ich im Wald ein Loch zum AAmachen gebuddelt habe und...oh Wunder..!

Hallo Zimbria !

Hier ist der Wortlaut:

http://www.landesarchaeologen.de/dschg/DSchG-Schleswig-Holstein.pdf

Nach meinem Kenntnisstand gibt es in deinem Bundesland zur Zeit keine Möglichkeit zu einer Zusammenarbeit mit den Behörden. Alle entsprechenden Anträge wurden bisher abgewiesen.

Was bleibt ? Suchen ohne BD`s zu zerstören, die Funde dokumentieren, sich nicht erwischen lassen und auf besser Zeiten warten.