Wir hatten in einem "Sondenfremden" Forum eine Diskusion wegen der Strafe für Schmuggel aus der Türkei.
Da hatte sich "mein" Archäologe zu folgenden Sätzen durchgerungen.

(Name und Stadt habe ich durch XXXX ersetzt.)

im prinzip kann ich dem strafmass in der türkei als berufsarchäologe natürlich eigentlich nur zustimmen - jeder, der sich anmasst kulturgüter für sich allein zu beanspruchen, und damit der allgemeinheit zu entziehen muß nun mal mit den konsequenzen leben. besonders in den fällen wie der türkei, griechenland oder ägypten ist es aus der historischen sicht heraus (plünderung der kulturgüter durch den "westen") nun wirklich verständlich. hier in D gibt es durchaus auch einige spektakuläre funde und befunde (fachchinesisch für die sichtbaren überreste in der landschaft, wie ruinen, wälle etc.). und unsereins wäre doch bestimmt nicht wirklich darüber erbaut, wenn der 7000 jahre alte brunnen von erklenz von nem saudi abgeholt werden würde, oder die wikingerschiffe aus dem museum in haithabu von nem koreaner beansprucht werden würde, nur weil er die grabung finanziert hat...

ja - vieles verschwindet in magazinen oder archiven (ich kenne persönlich kollegen, die grabungsfeste mit original römischen geschirr durchgeführt haben, und selbiges tags drauf wieder in den boden versenkt haben, weil die gesamt-masse der funde einfach im tonnen-bereich waren und damit nicht mehr archivierbar waren. aber immerhin weiss unsereins nu genauestens, wo die reste liegen - und verkaufen können wir die funde nun mal nicht, da sie ja der allgemeinheit gehören...), aber ist das trotzdem ein grund, einem interessierten besucher diesen gegenstand durch den verkauf des objekts vorzuenthalten (und die museen würde liebend gerne mehr ausstellen - nur - wer finanziert das? die archäologie hier in Ba-Wü lebt von den überschüssen der Lotto-Gelder. blöderweise hat der landtag letztens beschlossen, diese mittel zur haushaltssanierung heranzuziehen - unser amt hat somit eine haushaltssperre seit Juni, und der gesamtetat ist um um 40% gesunken. die städtischen museen in XXXX stehen sowieso schon seit langem vor der schliessung, da der stadt wegen irgendwelchen neubauplänen für protzbauten (und bestehende palazzi-prozzi ) auf einmal das geld wegbleibt)?

die strafe hört sich im ersten augenblick tatsächlich drastisch an, allerdings muß man einserseits den türken ihre geschichte nun mal zugestehen, andererseits haben sie nun mal eben aus dem gelernt, was ihnen angetan wurde...

XXXX

p.s. bevor einer von wegen "dritt-welt-land" und nicht-ihre-eigene-kultur-schützen-können kommt, verweise ich auf den mehrfach international preisdotierten und -ausgezeichneten bau des museums in Luxor. und wieso geben jetzt die westler die fundstücke nicht zurück? das ding (und es ließen sich genug andere beispiele aus anderen ländern anführen) ist sicherheitstechnisch auf dem neuesten stand, die wärter und das verwaltungspersonal ist gut ausgebildet, und muß die gegenstände nicht wieder aus überlebensnot verkaufen (was durchaus vorgekommen ist). also: warum die "Eglin Statuen" nicht wieder nach Athen verschaffen? Nofretete nach Kairo? das Pergammom-Tor in den Irak? (o.k. so lange der "Westen" da wütet, sollte man das vielleicht doch unterlassen), Buddha statuen aus Indien nach Dheli, oder den jeweiligen Regionalmuseen der jeweiligen Bundesstaaten? und von wegen sicherheitsaspekten: was wurde aus der UNESCO-geschützten brücke von Mostar oder der ebenfalls "geschützten" altstadt von Dubrovnik? hätte man die vorher stein für stein abbauen, und nach brüssel verschaffen sollen??? kulturschändung passiert hier in Europa schneller, als man denkt - drum sollte man nicht hingehen dürfen, und die kultur der "anderen" lächerlich machen...

XXXX - Archäologe


Was meint Ihr zu seiner Argumentation?

Gruß Daniel:hallo:

hallo Daniel:sondi:
im grunde sehe ich es genauso wie du kulturschätze solten auch in dem betrefenden land bleiben weils ihnen einfach gehört es ist ihre kultur worauf sie einen anspruch habe ohne frage.In userrem land ist das teilweise sehr schlecht geregelt in dem einem bundesland gibts schatzregale was letztlich dazu führt das niemand einen fund abgiebt.Wer verweigert hier der algemeinheit den zutriet . Man läst uns ja
nicht zur achelogie beihelfen bei diesen gesetzten es könnte so einfach sein Stellt euch vor ihr dürftet überal suchen ohne befürchtung auf repesalien ihr gebt eure funde ab niehmand würde sich verwehren das was er dopelt hat abzugeben und das was geschichtlich relevant ist geht ins museum dies wäre eine abmachung mit der wir leben könnten aber welche daseinsberechtigung hätten dann noch so manche Archäologen und das ist der punkt
manche von ihnen wissen das sie nicht alles bearbeiten können und viel an der algemeinheit vorbei geht und das hat sie zum umdenken bewogen teilweise und doch ist es der richtige weg zusammen
die geschichte wieder aufleben zu lassen.
das war die sachlage aus meiner sicht in deutschland.

Gruß Neptun  

Zitat: "..welche daseinsberechtigung hätten dann noch so manche Archäologen .."


So ein Blödsinn! Nur weil ein paar Sondler paar Münzen und Kleinkram finden, wird wohl kaum ein Archäologe seinen Job verlieren müssen! Die haben sehrwohl ihre Daseinsberechtigung.
Wer will denn auch sonst die guten Funde und Zusammenhänge auswerten, du etwa????

Nur sollten die Archäologen endlich mit uns zusammen tun und nicht gegen uns. Und wenn ihnen das Geld ausgeht, sollen sie von mir aus eine gebundene Steuer auf jeden Sondengänger, der sich anmeldet, erheben und diesen dann auch unterstützen. Wer sich nicht anmeldet wird dann halt als Illegaler eingesackt....

Das Schatzregal aus Anno Tubbak muss sowieso wech, zumal es gegen das Bürgerliche Gesetzbuch verstößt, welches als höherwertig einzustufen ist (zumal sich manche nicht ganz einig sind, ob das Schatzregal nicht sogar verfassungswidrig ist?)



Besonders gut hat mir folgender Satz vom Archäologe gefallen:

"...heraus (plünderung der kulturgüter durch den "westen")..."

Höhöhö, wenn er wenigstens mal den Mut gehabt hätte auch zu sagen, dass "der Westen" die Herren Archaeologen der damaligen Zeit waren....
Sic transit gloria mundi...:wink3:

Sondengängern gegenüber,ist der gute Mann übrigens recht offen.(Vorausgesetzt,man sucht nicht direkt   auf BD´s etc.)
Von ihm bekam ich auch Hinweise ,was im Fundgebiet "meiner" Silbermünze,damals los war.
Scheint aber auch eine große Ausnahme unter den Archäologen in BW zu sein.:-(

Gruß Daniel

@ Spuernase
Nein ich will die funde nicht auswerten weil ich es nicht kann. es geht hir nicht um ein paar münzen müßtest du eigentlich wissen es um die möglichkeit bedeutende funde zu unterschlagen.Bist du der Meihnung das wenn einer zum beispiel so eine himmelsscheibe findet diese hierrein zu setzten und das hat nichts mehr mit münzen zu tun das ist geschichte.Ich stimme dir zu im bezug auf anmeldung der sondler damit wäre ein großer schritt in beide richtungen getan.
du hast auch damit recht das die bedetenden Archäologen aus dem westen kamen weil in den eigennen läder keine guten zur verfügung war.Womit du unrecht hast ist das ich blödsin schreibe ist lediglich meine meinung,ich respektiere ja auch deine ob ich sie jetzt nu verstehe oder nicht aber wennigsten ohne dumme kommentare abzugeben.
Gruß Neptun

sachte, ich denke hier braucht sich noch niemand auf die zehen getreten fühlen. bleiben wir doch sachlich, obwohl ich gut verstehen kann, dass bei dem thema dem einem oder anderem die galle hochkommt.
fakt ist, dass das schatzregal im grunde ein gesetz ist, das dem staat die funde sichert. dass der schuss nach hinten losging wissen viele aus eigener erfahrung.
gut finde ich dass daniel einen archie kennt, der auch mal infos rausgibt und nicht gleich zur schrottflinte greift. das denk ich, ist schon mal ein guter ansatz zur zusammenarbeit. da muss ich zuerst mal fragen, wer denn überhaupt bereit ist, seine funde zu melden, und wers eigentlich auch tut? ich möchte hier keinen jetzt an den pranger stellen, fakt ist jedoch, dass ich bei einigen der sondlern, die ich kenne, sehe, dass es ihnen nur ums finden geht, melden oder so brauchts ja nicht.  bitte, jeder darf sich da mal an der nase nehmen und sich selbst fragen wie er es mit der zusammenarbeit hält. und um unser ansehen bei den Archäologen zu besseren brauchts auch unsere zusammenarbeit mit ihnen, nicht nur umgekehrt.

im voraus entschuldige ich mich bei denen, die das jetzt persönlich nehmen, so wars nicht gemeint. sondern als ansatz, seine eigene position zu überdenken.
grüsse
klaus

He Neptun!
Nur kein Streit!
Mir ging es nur um die Aussage: "welche Daseinsberechtigung"... das war nix persönliches!!!!

Ein Archäologe rennt ja nicht ständig rum und sucht Altertümer. Ich glaube, der größte Teil ihrer Arbeit ist eben die Auswertung der Funde (und hoffentlich in Zukunft auch die der Sondler aller Art!!!)
Selbst wenn du ne 2. Sonnenscheibe finden würdest, hätte der Archäologe die Arbeit damit. Wenn mans nur auf dem Markt verkauft, ist es ein Bronzeobjekt mehr auf de Welt, ohne Geschichte! Das finde ich sowieso verwerflich.

OK?

Ich denke, das Hauptproblem am Türkischen Denkmalgesetz ist die Auslegung (wie so oft).

Denn wenn ein kleiner Touri wegen eines mitgenommenen Steins drastischst
(und die türkischen Behörden sind weder für Feinfühligkeit noch für menschlichkeit bekannt)
 festgenommen, und sozusagen mit der MP an der Schläfe in ein Loch mit Aufschrift "Gefängnis" gesteckt wird läuft etwas sehr sehr verkehrt.
Gleichzeitig werden anderswo Lastwagenweise Mineralien ausgeführt.
Dort wird zwar auch bezahlt, aber statt wie in Fall "Touri" die maroden Staats-oder Polizeikassen zu sanieren fließt hier das Geld in die private Tasche eines aufmerksamen Grenzers.

Die Verhältnismäßigkeit stimmt einfach nicht!
Hand auf´s Herz- was hattet Ihr nach euerm letzten Urlaub im Koffer?

@Spuernase alles klar hab mich auch schon wieder abgeregt wolte eigentlich auch so nicht reagieren ok:prost:
meine sachlage ist diesse habe einen antrag auf suchgenehmigung gestellt und werde zur zeit nur hingehalten. Kenne aber hier einen Denkmahlschutzbeauftragten der auch in den umligenden Dörfern für die örtlichen zeitungen schreibt der hat mich in seinem dorf auf einem acker mit dem bauern gesehen den ich gerade um erlaubnis zum suchen bat.Er kamm sofort zu uns fragte was ich den vorhaben würde ich sagte im gans offen münzen knöppfe und der gleichen suche.Sein anliegen war seinem ort eine datierung zur 2000jahr feier zu geben. seitdem besorgt er mir die sucherlaubnis bei den umliegenden bauern mit dem erfolg sogar über den ortsvorsteher das ich auf allen feldern suchen darf die rufen mich sogar einen tag bevohr sie pflügen an damit ich am nächsten tag dorthin gehen kann geil oder.Der erfolg ist letztlich auch nicht ausgeblieben habe dort einige Römer gefunden so das man mittlerweile weiß diesser ort war vor 2000 Jahren besiedelt.Nächste woche erscheint ein artiekel in der zeitung dort wird auch stehen das ich die münzen zur verfügung gestellt habe und diesse mit anderren artefackten im bürgerhaus ausgestellt werden damit alle zugang dazu haben.
so gehts doch auch oder in meinem umkreis habe ich von allen besitzern die erlaubnis ,Ist damit noch eine suchgenehmigung nötig, ich denke ja es ist unser recht.Weilich denn eindruck habe wenns genehm ist werden wir gerufen aber in der öfentlich keit als raubgräber deklariert (Darum um sochen Leuten denn wind aus denn segeln zu nehmen)habe ich die münzen gespendet .Mit der hoffnung das sondler in unserm gebiet mal aus einem anderen Blickwinkel betrachtet werden.
Gruß Neptun(und jetzt ein     :saufen::saufen:

Ps.wenn der artikel erscheint werde ich ihn scanen und wenn ihr möchtet reinstellen ok
Gruß Neptun

jo bitte, lese ihn dann gerne :)
klaus

Tag Ihr Lieben die blöden Archäologen hätten die Sonnenscheibe doch nie gefunden, weil der Fundort der Scheibe in den nächsten 100 Jahren nicht Ziel einer Grabung geworden wäre. Da müssen erst die bösen, mafiös organisierten Raubgräber kommen( die sollen ja auch mit Waffen, Sprengstoff,Drogen und Kinderpornos handeln) und die Scheibe verbotenerweise finden. Wenn die Gesetze und der Grossteil der deutschen Archäologen nicht so abgrundtief realitätsfremd wären, wäre die Scheibe schon am Fundtag den Behörden gemeldet worden und viele Informationen wären gesichert worden, die jetzt natürlich zerstört sind, weil die superschlauen Archäologen so borniert sind. Wenn die Damen und Herren Archäologen wüssten, was auf Grund der Gesetzeslage allein aus dem Kyffhäuser-Gebiet an höchstwertigen antiken Objekten raubgegraben und schwarz verhökert worden ist, dann würden die quieken vor Erregung. Da ist die Sonnenscheibe nur ein Stück unter vielen Anderen.
In England hingegen funktioniert es: Schatz finden-sofort melden- vom Staat gelobt werden und Fund behalten oder,wenn der Staat möchte, hohe Fundprämie kassieren. :kotzen:

Hi Schnorcheljörg,
In vielen Punkten muss ich dir recht geben.
Ich sehe das größte Problem aber immer noch darin, dass man mit dem Suchen und anschließenden Verkauf von Bodenfunden Einkommen erzielen kann.
Und wenn das liebe Geld im Spiel ist, wird bei einigen (vielen ?) immer noch kriminelle Energie freigesetzt, um möglichst viel Geld zu "erwirtschaften".
Ich sehe deshalb die einzige Möglichkeit den Handel und Besitz von Bodenfunden generell so zu beschränken, wie es heute beim Washingtoner Artenschutzabkommen CITES recht erfolgreich praktiziert wird.
Also nur Funde mit Papieren, welche auch die Meldung der Bodenfunde nachweisen, dürfen gehandelt und besessen werden.
Beim Handel bekommt der Staat ein Vorkaufsrecht zu Marktpreisen.
Nur damit könnte man das Problem in den Griff bekommen, da dadurch auch der illegale Markt für Bodenfunde "ausgetrocknet" wird.
Wenn keine Nachfrage nach "illegalen" Bodenfunden mehr besteht, sollte auch die "Raubgräberei" zur Gewinnerzielung aufhören.
Als einziges Problem sehe ich dabei den Papierkram.
Bei ein paar "duzende exotischer Papageien" mag das noch recht gut funktionieren.
Bei 1000 Fundmünzen im Jahr ???? :icon_eek:

Es wird immer Gute und Böse geben. Die Finder der Scheibe haben Ihren Fund + zwei hochwertige Bronzeschwerter  für 15.000 Euro an einen kriminellen Sozialhilfeempfänger verkauft und sind jetzt die Bösen. Wären die Gesetze nicht so schwachsinnig, dann hätte der Staat die Sachen für 15.000 bekommen, die Finder wären die Guten, für mehrere 100.000Euro Ermittlungskosten wären gespart wordenund die Archäologen hätten den gesamten Fundzusammenhang von Anfang an bearbeiten können.
Ein Begleitpapier für hochwertige antike Stücke(wie in England) wäre sinnvoll und würde von Allen gerne genutzt werden, ein Begleitpapier für die 3.876.988.001te römische Bronzemünze können wir uns sparen.
Zugegeben, in den ersten Jahren nach Grenzöffnung hat es in der ehemaligen DDR Schatzfunde nur so gehagelt, aber mittlerweile kann keiner mehr von der Schatzsuche leben. Von den übriggebliebenen Idealisten könnten die Archäologen heute viele wertvolle Tips und auch schöne Bodenfunde gratis bekommen, aber selbst das ist unmöglich, weil pauschal alle Sucher kriminalisiert werden. Gruß Schnorcheljörg:jumpg:

Und der wurde schon zig-mal hier diskutiert...

Ich nehm nur mal einen Satz von klaus/alibaba:

Zitatda muss ich zuerst mal fragen, wer denn überhaupt bereit ist, seine funde zu melden, und wers eigentlich auch tut?

Ich weiß ja nicht, wie es bei dir in Österreich ist, Klaus. Aber nehmen wir mal an ich gehe mit meiner Sonde (ich hab keine, deshalb nehm ich mich als Beispiel) aufn Acker, mit Erlaubnis vom Bauer. Dann find ich dort irgendwas aus geschichtlicher sicht interessantes und wertvolles und gehe damit zu irgendeinem Denkmalamt oder so. Wenn ich denen dann den Fund bringe, dann fragen die zuerst mal nach einer Such-/Grabgenehmigung. Und weil ich keine hab und höchstwahrscheinlich niemals eine bekommen hätte/würde folgen dann von den Behörden solche Aktionen wie Hausdurchsuchen oder Sonde einziehen usw.  Dann werd ich ja nicht so blöd sein und denen jemals noch einen fund zu bringen, sondern alles für mich zu behalten!
Da beißt sich doch die Schlange in den Schwanz!

Ich meine, dass weder die Sondler, noch die Archäologen die Hauptschuld an den Schlechten Verhältnissen zwischen Staat/Denkmalämtern etc. und Sondlern, trifft. Daran schuld sind vor allem die betreffenden Behörden und irgenwelche veralteten Gesetze wie Schatzregale u.ä.
Und natürlich die Idioten die es in allen Parteien gibt.

Meine Meinung kann gerne angefochten oder bestätigt werden.

Passend zum Thema habe ich heute in der Zeitung einen kleinen Artikel mit dem Titel "Himmelsscheibe gehört dem Land" gefunden. In ihm geht es um die Vermarktungsrechte der Himmelsscheibe von Nebra. Genauer eingegangen wird darin nur in die Vermarktungsrechte des Namens.   Wo soll ich den Artikel am Besten reinstellen?

Viele Grüße
Christoph

:baller::baller2:
so, jetzt hab ich mich wieder abreagiert!

da muss ich dir recht geben spurobold, ich ging auch von österreichischen verhältnissen aus. sorry.
fragt sich nur wie man die bestehenden gesetze ändern kann?
grüsse
klaus

Suchgenehmigung hin oder her, wenn jemand  ein paar Münzlein findet, soll er sich mit dem Grundstückseigentümer auseinandersetzen, ist ja kein Gut von überragendem Interesse für die Allgemeinheit. Ist dann auch absolut akademisch, ob er das Zeug vercheckt oder sich in die Vitrine stellt.
Leider fehlen mir jedoch Meldungen darüber, dass ein Sondler mal ein richtig großes Ding findet und es unverzüglich meldet, ohne vorher auf eigene Faust rumzugraben und was zu zerstören, was für Archäologen von Bedeutung sein könnte. Hier in Bayern ist Sondeln nicht verboten und sowas wäre problemlos möglich. Da geht mir schon die Hutschnur hoch, dass es einfach nicht passiert. Ist halt Pech, wenn der Fund dann zu gut ist, um ihn behalten zu dürfen. Allein der Ruhm und ein gutes Gewissen blieben dann übrig nebst der Gewissheit, den Sondengängern mal einen wahren Dienst erwiesen zu haben und nicht einen Bärendienst.

Gruß

Alto

Lieber lowpass
hast Du schon mal versucht, mit Ruhm und gutenm Gewissen bei Aldi an der Kasse zu zahlen? Ist es nicht das Normalste von der Welt, daß man, wenn man einen Schatz findet, diesen gerne behalten möchte oder wenigstens den Gegenwert in Euro bekommen möchte?
Ich geh doch nicht suchen, um ein gutes Gewissen oder Ruhm haben zu wollen! In Bayern werden übrigends sehr viele Schatzfunde gemeldet, sogar mehr als in Bayern wirklich gefunden werden.
In England muß man beim Erkennen eines Schatzfundes sofort aufhören zu graben, bekommt aber alles was danach am Grabungsort gefunden wird von den Archäolocken. In Bayern gehört Dir nur das, was Du auch anschleppst, noch Fragen warum immer alles umgewühlt ist am Fundort?
Gute Gesetze -Gute Ergebnisse! In Deutschland leider nicht möglich.
Gruß Schnorcheljörg  

Daniel wrote:

> im prinzip kann ich dem strafmass in der >türkei als berufsarchäologe natürlich >eigentlich nur zustimmen - jeder, der sich >anmasst kulturgüter für sich allein zu >beanspruchen, und damit der >allgemeinheit zu entziehen muß nun mal >mit den konsequenzen leben.

Für so eine dumme Äußerung hat er
hoffentlich genug virtuelle Prügel bezogen.
Ich habe die tollen Kulturgüter bei Spiegel TV gesehen: Es waren 5 cm grosse ovale
Kiesel, wie sie am dortigen Strand zu
Millionen herumliegen. Wer dafür 10 Jahre
Haft rechtfertigt, sollte mal hinsichtlich seines Verhältnisses zur freiheitlich demokratischen Grundordnung überprüft werden.

Hallo zusammen,
wie Ihr bestimmt aus in letzter Zeit ausgestrahlten Beiträgen im TV entnommen habt versinken in der Türkei zur Zeit unermessliche antike Schätze in den die letzten Jahren gebauten Staudämmen. Soviel dazu wie die beraubten Nationen mit Ihren Kulturgütern umgehen. Wie wärs mit ´ner kleinen Schießerei beim Totentempel der Hatschepsut gesehen; ein bischen Buddastatuen sprengen in Afganistan, ein bischen Nationalmuseum in Bagdad plündern. Natürlich bin ich grundsätzlich auch der Meinung, dass bedeutende nationale Kulturgüter in ihre Heimat gehören; aber doch wohl nur, wenn sie dort auch sicher aufgehoben sind.

So nun zum Umgang mit den Archäologen. Ich habe eine Suchgenehmigung und arbeite mit unserem Archäologe gut zusammen. Auch eine einzelne Münze (auch wenn es die 100.000ste ist die bereits gefunden wurde) kann bei einer Fundstelle von sehr großer Bedeutung sein, nämlich um sie zu datieren.
Ich möchte die Zusammenarbeit nicht missen und freue mich immer, wenn ich einen kleinen Betrag zur Aufklärung der regionalen Geschichte beitragen konnte.
Es ist bedauerlich, wenn einige Archäologen das Angebot der Sondler nicht nutzen. Die sind doch aufgrund der Haushaltskürzungen total überlastet und Zeit um selbst Nachforschungen ohne die entsprechenden Hinweise anzustellen haben die doch garnicht mehr.

Gruß Jörg