Wir hatten bei den Knöpfen die Frage nach der Veränderung des Preussenadlers
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,55214.0.html

Ich habe mir daraufhin mal meine bisher gefundenen Kaiserreichs Pfennige angesehen (1. Bild)
Zwischen 1886 und 1890, siehe 2. und 3. Bild hat sich die Form der Rückseite sehr verändert.
vorher: kleiner Kaiseradler mit recht großem Wappenschild auf der Brust. Wappenschild mit Preussenadler
nachher: raumfüllender Kaiseradler mit kleinem Wappenschild, auf dem der Preussenadler kaum noch zu erkennen ist.
Im 4. Bild dies noch mal im direkten Vergleich.

Ich vermute, dass dies mit dem Tod von Wilhelm I und der Amtsübernahme durch Wilhelm II im Jahr 1888
zusammenhängt. (Friedrich III lassen wir mal weg). Vielleicht wollte man damit symbolisch das Kaisertum mehr betonen
und den Einfluss Preussens minimieren. (Wilhelm I war ja lieber König von Preussen als Kaiser von Deutschland).

Numismatiker und Historiker werden mehr wissen.
Ich vermute, dass sich mit der erkennbaren Änderung der Form des Kaiseradlers auch die Form des Preussenadlers
geändert hat und dann hätten wir die Lösung des "Knopfproblems". Aber "Glauben heißt ja nicht wissen"

Gruß  

 

Vielleicht kann ich zu dem Thema Brustschild noch etwas beitragen.
Bei den Briefmarken des Kaiserreich wurde am 1. Jan. 1872 der Adler mit dem kleinen Brustschild (Preußischer Adler) eingeführt.
Schon 5 Monate später im Juni 1872 wurde das auf das große Brustschild (jetzt mit dem Hohenzollern-Wappen) geändert.

Hier die Quelle des Textes, aber Achtung hier gibt es Druckfehler (3 Monate im April 1871 muß 5 Monate später im Juni 1872 heißen)

Ich kann weder die Bilder der beiden Adler noch den Text hierher kopieren, daher müsst ihr in der Quelle schauen. Ein wenig hinunterscrollen.

Bei den Münzen war es scheinbar keine Änderung des Brustschildinhalt (Preußischer Adler zu Hohenzollern-Wappen) sondern nur eine Änderung der Größe. ( )

Witzig schein aber zu sein das es bei den Münzen genau umgekehrt zu sein scheint was die Größe des Brustschild angeht ? Oder nahm man es mit dem Prägejahr nicht so ernst. Ich bin ein wenig verwirrt.

Gruß

Michael der immer noch Briefmarken im Regal hat aber nicht mehr genug Zeit.

Interessant 
Ich habe von meinem Vater ein Buch über "Preussen / Briefmarken" geerbt.
Vielleicht finde ich in dem Buch noch was.

Nur noch mal zur Vollständigkeit.
Das Bild unten ist von einer 20 Pf Silbermünze 1875 und zeigt
stark vergrößert den Brustschild mit dem Preussenadler und dem Hohenzollernwappen.
Unten drunter das Bild der gesamten Münze mit dem Kaiseradler und dem "großen" Brustschild
aus dem Bild oben drüber mittendrin.

Gruß 

 
..da hab ich ja was losgetreten...

Hallo stratocaster,
wenn ich mir dein 20iger von 1875 anschaue so sieht es doch aus als hätte wie bei den Briefmarken ein Wechsel stattgefunden.
Wenn man aber deine Bilder oben (Münzen 1886 und 1890) anschaue so sieht es aus als wären beide Wappenarten zu jeder Zeit geprägt worden. Ich dachte erst das es an verschiedenen Prägeanstalten liegt, aber ich meine auf beiden deiner Pfennige A A zu sehen. Also ist das auch nicht des Rätsels Lösung.

Wo bleiben denn die Numismatiker unter uns, die mal und vielleicht die Lösung kennen?

Mir fällt einfach kein Grund ein beide Prägearten zur gleichen Zeit zu zulassen.

Michael

Ich habe recherchiert, muß aber erst die Bilder aufbereiten. Das dauert etwas.
Der Tip mit den Briefmarken ist Spitze.
Jetzt geht es erst mal an den Silbersee   
Bis heute abend.

Gruß 

Das hängt mit dem sogenannten "Allerhöchsten Erlass" vom 6.12 1888 zusammen. Dieser reformierte das Münzwesen ab 1890, also zu Beginn von Wilhelms (II) Regierungszeit. Der Erlass beinhaltete unter anderem das der gewohnte  Reichsadler welcher dem Wappen des Hrrdn entnommen wurde, mit seinem Silber-Schwarz quadrierten Hohenzollernbrustschild, Kaiserkrone und Adlerorden, vergrößert wurde. Warum das der Fall war ist nicht bekannt. Man vermutet aber das Wilhelm der II seiner Regierungszeit neuen Glanz verleihen wollte welchen er mit einem "agressieveren" Adlerbildniss ausdrücken wollte.

Gruß Murof

Hi, hier mal ein guter Link, Reichsadler klicken!
Kleiner Adler ab 1871, die ersten Münzen damit waren die 1 und 2 Pfennig-Stücke, 1873.
Großer Adler ab 1889. Bei den Knöpfen ist das nicht anders, aber nicht zu verwechseln mit
dem alten Wappen vor 1871!

http://www.deutsche-kaiserreich.de/

Gruß, Tuco

Das mit dem Reichsadler wäre nun geklärt  

Die einleitende Frage war aber, wann der Preussen-Adler seine Gestalt geändert hat.
In allen Bildern, die ich bisher gesehen habe, ist ab 1889 der Brustschild so klein,
dass man die Form des Preussenadlers nicht mehr richtig erkennen kann.

Ich stelle jetzt einfach mal die Hypothese auf, dass die Gestalt des Preussen-Adlers ebenso 1889 geändert wurde.
D.h. bei den Knöpfen im Bild unten (Preussischer Militärbeamter)
links: vor 1889
rechts: nach 1889, erkennbar an den "Krallen" an den Flügelspitzen bei 11 Uhr und bei 1 Uhr,
so wie beim Reichsadler
Übrigens der Preussen-Adler ohne Hohenzollernwappen

Gruß  

Hi stratocaster,

die Knöpfe die du zeigst, sind aus dem Zeitraum 1840-1871. Vergleiche das Wappen mit den Münzen aus dieser Zeit.
Monogramm FR(Friedrich) erkennt man auf dem linken Knopf, findet man z.B. auch auf den Auszeichnungsknöpfen!

http://www.reppa.de/5468-1_Pfennig_Preu%C3%9Fen_Kaiser_Wilhelm_I.htm

Gruß, Tuco

Zitat von: Tuco in 29. Juni 2012, 22:42:42
Hi stratocaster,

die Knöpfe die du zeigst, sind aus dem Zeitraum 1840-1871. Vergleiche das Wappen mit den Münzen aus dieser Zeit.
Monogramm FR(Friedrich) erkennt man auf dem linken Knopf, findet man z.B. auch auf den Auszeichnungsknöpfen!

http://www.reppa.de/5468-1_Pfennig_Preu%C3%9Fen_Kaiser_Wilhelm_I.htm

Gruß, Tuco

Hallo Tuco,
nun bin ich echt verwirrt. Beide Knöpfe fallen in Walter Hosterts Lüdenscheider Knopfbuch,
das für mich immer noch die fundierteste Erkenntnisquelle ist, in das Kapitel: 1871-1918

Beim linken Knopf könnte ich mich Deiner Aussage noch anschließen, denn das FR ist ganz gut zu erkennen.
Beim rechten Knopf bin ich mir anhand der Form des Adlers sehr sicher, dass er nach 1871 hergestellt ist.

Leider äußert sich Hostert über die Unterschiede bei den Knöpfen der Militär- und Zivilbeamten
nur recht unspezifisch; schreibt aber auch, das der ganze Themenkomplex schwer überschaubar ist.

Nach 1888 (mit Wilhelm II) wurden die Knöpfe der Reichsbeamten alle ausgetauscht und man findet
ab 1888 nur noch Knöpfe mit dem kompletten Reichsadler (mit Preussenadler im Brustschild).
Insofern vermute ich für beide Knöpfe nun folgendes:
Der linke: vor 1871
Der rechte: zwischen 1871 und 1888

Gruß 

Man kann die Reihe fortstezen bis in die neueste Zeit hinein (z.B. 1 Mark frühes Kaiserreich alle Varianten bis zum Ende der D-Mark) und staunt, wie der Reichsadler kontinuierlich hat Federn lassen müssen. Eigentlich müsste auf den Euromünzen aus Deutschland heute eine vollständig gerupfte Variante erscheinen.

Unabhängig von Münzen und Knöpfen und der Form der Adler würde mich interessieren,
ob es nach 1889 (d.h. mit Kaiser Wilhelm II) noch "Preussische Beamte" gab, oder
ob das dann alles "Kaiserliche Beamte" waren, was ich vermute.
Wie schon gesagt: Kaiser Wilhelm I war lieber preussischer König als Kaiser von Deutschland.
Insofern wurde der preussische Staat "hochgehalten" und es gab den preussischen Beamten
in der Kaiserzeit zu Zeiten Wilhelm I.

Gruß  

Und noch eins:
Im obersten Bild der Reichsadler aus Tucos erstem Link. Dies dürfte so richtig sein,
nach alldem, was ich bisher gelesen habe. Links großer, rechts kleiner Brustschild.

Das zweite Bild ist aus Michel Briefmarkenkatalog. Die Überschrift dürfte verkehrt sein.
Das linke Wappen wurde nur bei Briefmarken 1872 verwendet und dürfte generell auch nur über kurze Zeit
verwendet worden sein (1871-1873 ?), siehe auch die andere Art der Kaiserkrone.
Das rechte Teilbild mit großem Brustschild dann von 1873-1888

Meine Knöpfe mit kaiserlichen Zivilbeamten haben übrigens allesamt das Wappen mit dem kleinen Brustschild
(3tes und 4tes Bild) und dürften daher 1888 (oder 1889) bis 1918 zu datieren sein.

Mannomann  

Gruß