Hallo zusammen!

Zugegebenermaßen, eine selten bescheuerte Überschrift, aber ich habe von dem Thema wirklich gar keine Ahnung und vermeide daher lieber jeden Fachausdruck.

Was ist das, was ich da habe? Ist das einfach nur Zufall oder vielleicht doch irgendwie tierischen oder pflanzlichen Ursprungs im Sinne einer Versteinerung? Gefunden auf einem Acker in Niedersachsen, keine sonstigen Funde in der Richtung bekannt. Falls ihr bestimmte Fotos braucht, sagt bitte bescheid.

Ich wäre sehr froh über einige Antwort! Vielen Dank schonmal.

ich erkenne einen Feuerstein mit Bänderung. Die Bänderung hat keinen fossilen Hintergrund.

LG Augustin

Das ist Chalcedon mit Bänderung = Achat .. von mir aus auch "Zebraachat" .. Weshalb muss denn Eurer Meinung nach alles immer nur auf Feuerstein lauten? Es gibt auch noch andere Mineralien auf der Welt.    

Gruß Peter  

Hmm... und wie bezeichnest du einen Flint mit Bänderung? Und wie hältst Du die anhand eines Bildes auseinander?

(ich halte das gezeigte Stück übrigens ebenfalls für einen gebänderten Flint)

Chalcedon wird als Oberbegriff AUCH für Feuersteine (Flint) verwendet. Jedenfalls nach der "klassischen Literatur" seit eh und je. Gebänderter Chalcedon ist Achat .. auch das seit eh und je oder wird das jetzt plötzlich bestritten?  

Also von mir aus haltet auch alles künftig für Flint oder bei Bänderung für "gebänderten Flint" (obwohl von Letzterem noch nie von gehört). Im Prinzip ist ja auch beides richtig, da wie gesagt Flint auch = Chalcedon ist und umgekehrt.

Hallo Peter,

Calcedon ist ein Mineralgemisch aus Quarz und Moganit, Flint ist ein Gestein aus Opal im Übergang zu Quarz (SiO2 + n H2O), je nach Gehalt an Wasser im Kristallgitter. Insofern bestreite ich den "Oberbegriff" und das Zusammenwürfeln schon. Die Bänderung bei Achat (der wirklich aus dem Gemenge Calcedon besteht) und Flint hat übrigens auch unterschiedliche Ursachen, insofern kann (und sollte) man da, wenn man beschreibt, schon unterscheiden.

Zitat
Calcedon ist ein Mineralgemisch aus Quarz und Moganit, Flint ist ein Gestein aus Opal im Übergang zu Quarz (SiO2 + n H2O), je nach Gehalt an Wasser im Kristallgitter. Insofern bestreite ich den "Oberbegriff" und das Zusammenwürfeln schon. Die Bänderung bei Achat (der wirklich aus dem Gemenge Calcedon besteht) und Flint hat übrigens auch unterschiedliche Ursachen, insofern kann (und sollte) man da, wenn man beschreibt, schon unterscheiden.

1. Chalcedon (schreibt sich auch mit Ch und nicht mit C!) ist nach mindestens 5 anerkannten und zugleich unter Sammlern wie unter Wissenschaftlern wohlbekannten Mineralienbüchern, aus denen ich jederzeit gerne zitieren kann, die feinkristalline (kryptokristalline) Varietät von Quarz! Erst kürzlich - nach jüngsten Untersuchungen (!!) - soll Chalcedon ein Mineralgemisch aus Quarz und Moganit darstellen! (siehe auch Mineralienatlas). Wer aber weiß schon so genau, ob dann diese Definition überhaupt so bleibt! Wer will das garantieren bei dem ständigen "Hü und Hott" der entsprechenden Akademiker?  

2. Feuerstein wird oder zumindest wurde nach den meisten Werken eindeutig zu den Mineralien gezählt, weil eben als Varietät von Chalcedon beschrieben! Und Chalcedon wiederum wurde immer zu den Mineralien und nicht zu den Gesteinen gerechnet, wenn auch kein von der IMA anerkanntes Mineral .. ) also kann eine Mineralvarietät "Flint" nicht plötzlich zum Gestein "mutieren".. dann wäre auch Achat plötzlich ein Gestein und Karneol und Hunderte anderer Mineralvarietäten!!) .. (so wird der Feuerstein zu den Mineralien gezählt und zwar u.a. im GU Naturführer von R. Hochleitner, im Klockmann, in den farbigen Naturführern "Mineralien" von Olaf Medenbach und in weiteren Mineralienbüchern! Nirgends steht da geschrieben, dass Feuerstein ein Gestein wäre. Und nur weil das Wort ".. stein" in Feuerstein vorkommt, ist es noch lange kein Gestein!
Nur im BLV-Führer von Walter Schumann wird der Feuerstein (Flint) zur Familie der Kieselgesteine gestellt. Also hiernach ein Gestein. Wörtlich heißt es hier unter anderen: Rundliche chalcedonische Kieselstein-Bildung .. usw.

Gerne werde ich die anderen entsprechenden Zitate aus den anderen Mineralienwerken noch nachreichen. Alleine mir fehlt momentan die Zeit dazu.

Also, Johannes so klar ist hier gar nichts und war es auch nie - weder zum Thema Chalcedon noch zum Thema Feuerstein.

Und ich wiederhole an dieser Stelle mal wieder meinen Vorwurf an die entsprechenden Fachwissenschaftler und Akademiker: Werdet Euch endlich mal einig und schreibt auch einheitlich und nicht in einem Buch "Mineral" und im anderen Buch "Gestein". Dann versteht das auch jeder Leser und man müsste sich hier nicht andauern rechtfertigen und dadurch aufregen!  

Gruß Peter  

Nach der mir vorliegenden gängigen Definition für Gesteine, ist ein Gestein einerseits ein Gemenge mehrerer Mineralarten (z.B. Granit aus Feldspat, Quarz und Glimmer); andererseits die Anhäufung von Mineralkörnern einer Mineralart (z.B. Marmor aus Calcitkörnern).
Die Einteilung der Gesteine erfolgt dann nach Art ihrer Entstehung: Magmatische Gesteine, Sediment- oder Absatzgesteine sowie Metamorphe Gesteine .. jetzt mal ganz grob formuliert.

Wenn nun Chalcedon nach den jüngsten Untersuchungen ein Gemenge aus den Mineralarten Quarz und Moganit darstellen soll, dann müsste es per o.a. Definition ja jetzt ein Gestein sein oder nicht?
Wenn Chalcedon dann aber kein Mineral mehr ist, sondern ein Gestein per Definition, dann müsste man eigentlich auch so konsequent sein und die ehemaligen Mineralvarietäten des Chalcedons: Achat, Karneol, Jaspis etc. auch alle zu Gesteins-Varietäten erklären!! Den Feuerstein (Flint) kann man dann direkt bei den Gesteinen belassen, wonach er zumindest nach Walter Schumann u.a. Werken gestellt wird; nach den meisten anderen Werken aber, wie gesagt, nicht.

Übrigens ähnliches "Durcheinander" gibts beim Jaspis. Manche Werke stellen ihn als Chalcedon-Varietät dar; andere als "unabhängige", nur mit Chalcedon "verwandte" feinkristalline Quarz-Varietät! Langsam wirds schwer, da noch durchzublicken.  

Ich möchte eigentlich nichts weiter, als dass man meine Auffassung bzw. Argumentation hierzu mal teilen möge und einfach mal zugibt, dass ich in allen diesen Punkten recht behalten habe.  

Gruß Peter

Hallo Peter,

Du hast natürlich recht, es heißt Chalcedon.  

Das schöne an Wissenschaft (besonders der Naturwissenschaft) ist es, dass das kein starres Gebilde ist. Eine neue, recht glaubhaft wirkende Erkenntnis kann man deshalb auch nennen, zumindest mich überzeugt der Artikel (Heaney, Peter J., 1994. Structure and Chemistry of the low-pressure silica polymorphs. In: Reviews in Mineralogy v. 29; Silica: Physical Behavior, geochemistry and materials applications. Ed. Heaney, P.J., Prewitt, C.T., Gibbs, G.V., 1-40).

Dein "Hü und Hott" ist dem Wissensfortschritt geschuldet, dem man sich natürlich auch verschließen kann. Dummerweise findet der durch verständliche Gründe erst nach etwa 10 Jahren Eingang in die Lehrbücher, und in "Onkel Hottes Bildersammelsurium über Steine für jung und alt" vermutlich nie, und wenn dann nur arg verschwurbelt.

Feuerstein/Flint ist meinem Verständnis nach ein monomineralisches Gestein. Entsprechende Basis-Lehrbücher (Vinx) versuchen die Diskussion zu vermeiden, da die genaue Genese bis heute nicht 100%ig klar ist. Matthes stellt das ganze in der 2001er Ausgabe zwar zu den Mineralvarietäten, dort aber zur Jaspisgruppe.
Nach aktuellem Lehrstand (und aus der Sicht eines Petrologen/Sedimentologen) ist Flint/Feuerstein also ein Kieselgestein (ein zugegebenermaßen recht weicher Begriff). Und ein Mineraloge ignoriert den Begriff einfach und nennt es Quarz/Moganit-Gemisch.
Allgemein, den weichen Begriff der "Varietäten" sollte man, sofern damit nicht eine Aussage verbunden ist, vermeiden. Die sind nämlich seltenst genau definiert, werden oft falsch verwendet und man kann sich dann darüber meist wunderbar in die Haare bekommen.  

Als persönliche Empfehlung: Versuche auf die Inhalte in den, nennen wir sie mal "Bilderbüchern", nicht viel zu geben. Nur weil evtl. ein Akademiker als Autor in so einem Buch erscheint, heißt das nicht, dass alles was drin steht wahr ist. Aber wenn man das ganze "abklopfen" möchte, hilft ein Blick ins Literaturverzeichnis (wenn es eins gibt). Wenn dort nicht nur andere "Bilderbücher" zitiert sind, kann man zumindest über die Originalquellen sich selber ein Bild machen, wie gehaltvoll die enthaltenen Informationen sind.

Aber gleich vorweg: auch in brauchbaren Büchern können widersprüchliche Angaben zu finden sein. Und das ist gut so. Auch gute Literatur sollte einen nicht vom weiteren Nachdenken und lesen abhalten, um sich wie schon gesagt, selber ein Bild zu machen.

Besten Gruß

Johannes

edit: Die Minerale die hier diskutiert werden sind Moganit, Coesit, Cristobalit, Melanophlogit, Opal, Quarz, Stishovit und Tridymit, die alle zusammen zur Quarz-Gruppe gehören. Hornstein, Achat, Onyx und Jaspis, die ja nach dem bisherigen Kenntisstand aus dem Gemisch "Chalcedon" bestehen, wären danach (wie Flint) wie Du richtig anmerkst, streng genommen Gesteine. (Obwohl "Hornstein" auch wieder so eine Mogelpackung unserer Altvorderen ist, die angehende Geologen und Archäologen in die Irre treibt)

Na ja, so ganz weit auseinander liegen wir ja dann diesbezüglich mit unseren Anschauungen und Meinungen auch nicht.

Ich bin nur auch eher der Meinung, dass die Wissenschaften Geologie und Mineralogie auch immer nur so exakt sind, wie es die klassischen Wissenschaften Mathematik, Chemie und Physik ja auch immer sind, deren sich die beiden erstgenannten, deutlich jüngeren Wissenschaften stets "bedienen"!

Echte Wissenschaft setzt aber Wiederholbarkeit von Ergebnissen im Experiment voraus. Der Rest sind meiner Auffassung nach dann immer Mutmaßungen oder bestenfalls Theorien.
Eigentlich müssten demnach Wissenschaften immer eher "starr" sein (starre Gebilde) und nicht dynamisch im Sinne von mal "hü und mal hott". Ein Begriff "dynamische Wissenschaft" bzw. "nicht starre Wissenschaft" sollte daher nur dann verwendet werden, wenn man damit meint, dass neues aber erwiesenes Wissen zu bereits überprüfbarem bestehendem Wissen laufend hinzukommt bzw. hinzukommen kann.

Wenn man aber voraussetzt, dass Wissenschaft exakt ist bzw. sein soll, dann kann man nicht bei einmal erwiesenen Tatsachen plötzlich wieder sagen -->   und dann ganz andere Fakten als Tatsachen auf den Tisch legen.
Ich kann ja auch nicht heute sagen, dass 1+1 = 2 ist und morgen sage ich dann 1+1 = 3, oder? So wurde das aber mit dem Chalcedon-Begriff gemacht. Man hat doch schließlich heute genaue Untersuchungsmethoden, Rasterelektronenmikroskope etc. Da hätte man doch nicht vorher so ein Schmarren als sog. wissenschaftliche Beweise auf den Tische legen müssen, wenns nun doch was ganz anderes ist, nämlich Quarz+Moganit! Moganit wurde ja auch nicht erst heute als Mineral entdeckt. Also komme ich mir da schon irgendwie veralbert vor.  

Zitatedit: Die Minerale die hier diskutiert werden sind Moganit, Coesit, Cristobalit, Melanophlogit, Opal, Quarz, Stishovit und Tridymit, die alle zusammen zur Quarz-Gruppe gehören.

Seifertit hast Du vergessen. .. ist auch polymorph mit Quarz

ZitatHornstein, Achat, Onyx und Jaspis, die ja nach dem bisherigen Kenntisstand aus dem Gemisch "Chalcedon" bestehen, wären danach (wie Flint) wie Du richtig anmerkst, streng genommen Gesteine. (Obwohl "Hornstein" auch wieder so eine Mogelpackung unserer Altvorderen ist, die angehende Geologen und Archäologen in die Irre treibt)

Na also. Das versöhnt mich dann wieder etwas. 

Gruß Peter

Hallo Peter,

abschließend: Beweise gibt es nur in der Mathematik. Und "exakt" heißt nur "so exakt wie derzeit möglich".
Wiederholbarkeit von Ergebnissen im Experiment hat nichts mit "starr" zu tun. Ein Vertreter aus dem 12. Jh. hätte durchaus einen Lichtschalter im Experiment benutzen können, wäre aber bei den dahinter stehenden Vorgängen evtl. zu anderen Schlussfolgerungen gekommen. Die heute möglichen Untersuchungsmethoden sind ja auch nicht so, dass die einfach mal schnell ein triviales und auch für Kleinkinder interpretierbares Ergebnis ausspucken.

Langsam wirds zu offtopic, eine Weiterführung gerne per PN.

Besten Gruß

Johannes

Danke für die vielen Antworten, das, was ich davon verstanden haben, klang sehr interessant. Ich wollte eure Grundsatzdiskussion nicht vorzeitig beenden, fühlt euch bitte nicht gestört, dass hier fortzusetzen, wenn euch danach ist. 

Hallo zusammen,

ich danke euch auch für den Diskurs, so einfach ist das alles nicht. 

LG Augustin

Ich kann mich den Vorrednern nur anschließen, vielen Dank für den spannenden Beitrag!

Servas zusammen!
Hier einige gebänderte Feuersteinknollen ! Sie stammen alle von einer bekannten Fundstelle in Bayern und sind
Eigenfunde .
Gruß woodl

ZitatHallo Peter,

abschließend: Beweise gibt es nur in der Mathematik.

Nein, das sehe ich anders. Eine chemische Reaktion läuft ja auch immer unter bestimmten Bedingungen gleich ab. Die Mathematik liefert theoretische Beweise; Chemie und Physik liefern praktische Beweise.

ZitatUnd "exakt" heißt nur "so exakt wie derzeit möglich".

Ja, das stimmt allerdings.

Zitat
Wiederholbarkeit von Ergebnissen im Experiment hat nichts mit "starr" zu tun. Ein Vertreter aus dem 12. Jh. hätte durchaus einen Lichtschalter im Experiment benutzen können, wäre aber bei den dahinter stehenden Vorgängen evtl. zu anderen Schlussfolgerungen gekommen.

Ich meinte das ja auch deswegen anders. Neues Wissen kommt dazu. Das nennt man dann dynamischen Prozess. Dynamik ist das Gegenteil von Starrheit. Starrheit kann man unter anderem den Kreationisten vorwerfen.

Zitat
Die heute möglichen Untersuchungsmethoden sind ja auch nicht so, dass die einfach mal schnell ein triviales und auch für Kleinkinder interpretierbares Ergebnis ausspucken.

Das ist schon klar. Diese sind zwangsläufig sogar eher sehr komplex. Das liegt in der Natur der Sache. Habe ich auch nicht anders gemeint.

ZitatLangsam wirds zu offtopic, eine Weiterführung gerne per PN

Ich möchte ja gar keine Weiterführung mehr.
Das Thema ist für mich beendet. Ich werde dazu auch keine weitere Meinung mehr abgeben. Ich diskutiere ja auch nicht gerade häufig in Foren. Umso bedauerlicher finde ich es, wenn man Diskussionen auf bestimmte Art und Weise "abwürgt", nur weil ein Thema dann "mal wieder off topic" ist. Wen stört das den wirklich? Die Antorten anderer hier belegen mir jedenfals etwas anderes. Aber wie gesagt - Thema beendet.

Zitat
Besten Gruß

Johannes

Besten Gruß
Peter

Hallo woodl,

das sind dann sehr schöne gebänderte Feuersteinknollen. Glückwunsch!  

Danke auch an lord, Ajo und Augustin für Eure netten Kommentare! 

Gruß Peter

Zitat von: McSchuerf in 17. Mai 2012, 08:55:30
Nein, das sehe ich anders. Eine chemische Reaktion läuft ja auch immer unter bestimmten Bedingungen gleich ab. Die Mathematik liefert theoretische Beweise; Chemie und Physik liefern praktische Beweise.

Hallo Peter,

das ist theoretisch richtig, zumindest wenn Du damit meinst "Eine chemische Reaktion läuft ja auch immer unter gleichen Bedingungen gleich ab." Da es aber für Menschen unmöglich ist, in einem Experiment 100% identische Bedingungen sicher zu stellen, ist ein Beweis unmöglich, es erfolgt maximal eine Annäherung an ein Ergebnis unter Einbeziehung einer Fehlerquote, was dann aber kein eindeutiger Beweis ist (in den Naturwissenschaften läßt sich nichts beweisen). Chemie und Physik wenden lediglich Naturgesetze in den engen Grenzen ihrer Gültigkeit an, beweisen tun sie nichts. Weil das aber den meisten Leuten die nicht so kompliziert denken wollen (bedauerlicherweise ist die Welt halt kompliziert) zu anstrengend ist nennt man es einfach "Beweis" obwohl es keiner ist. Das funktioniert ja (meist) trotzdem, nur wenn nicht wirft man den Leuten, die etwas davon verstehen, vor, sie hätten sich nicht deutlich genug ausgedrückt.  

Und um noch mal auf Dein Zahlenbeispiel zurück zu kommen: in der Zahlenlogik kann 1 + 1 durchaus 1 sein, aber auch 2, 0 + 1 ist manchmal 1 und manchmal 0, und das sind nur einige der möglichen und gültigen Ergebnisse. In der Chemie stimmt das auch nicht, wenn Du mir nicht glaubst: wenn Du einen (1) Liter Wasser und einen (1) Liter Ethanol zusammen in ein Gefäß gibst, hast Du auch nicht zwei (2) Liter Flüssigkeit.


@ woodl: schöne Belege. Arbeitest Du damit?

Hallo Johannes,

alles von Dir zuletzt Geschriebene "unterschreibe" ich Dir aber nur unter der Prämisse, dass Du dabei quantenmechanische Anschauungen impliziert hast.   Ich verweise hierbei insbesondere auf das Gedankenexperiment mit "Schrödingers Katze".   .. über die in der Vergangenheit geführten Diskussionen eines Einstein mit Bohr oder Einsteins Theorien im Vergleich mit Heisenbergs Unschärferelation bin auch ich schon längst drüber hinaus.  

http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze

Was ist die Wirklichkeit? Was ist der wahre Zustand? Solange man das nicht eindeutig belegen oder beweisen kann, sind alle sog. Beweise in der Tat nur augenscheinliche Beweise, besser gesagt: Indizien.  .. folglich ist jeder scheinbare "Beweis" auch nur so gut, wie unsere derzeitige Kenntnis der Naturgesetze es zulässt.
Anderes Bsp.: Wer sagt denn auch z.B,. dass es nur die 4, eigentlich ja 5 kosmischen Kräfte (Magnetismus und Elektrizität wurden ja später noch zusammengefasst) geben soll? Nur eine der vielen neuzeitlichen Stringtheorien erklärt überhaupt momentan eine "Einheit" all dieser Kräfte des Universums und das auch nicht mal wirklich zufriedenstellend.

Zur Chemie nochmal zurück: Es auch noch einen Enegieerhaltungssatz. Nichts geht verloren - also auch nicht der Liter Ethanol oder ein Liter Wasser oder was auch immer. Energie geht aber in andere Energieformen über .. wenn das nicht so wäre, könnten ja z.B. auch unsere Kraftwerke nicht funtionieren.  

Nun legen wirs Thema aber am besten mal wirklich einfach "auf Eis".  

Gruß Peter

Hallo Peter,

Zitat von: McSchuerf in 17. Mai 2012, 10:49:53
Zur Chemie nochmal zurück: Übrigens gibt es auch noch einen Enegieerhaltungssatz. Nichts geht verloren - also auch der Liter Ethanol oder ein Liter Wasser oder was auch immer. Energie geht aber in andere Energieformen über ..

Auch wenn das mit meinem Beispiel sogut wie nichts zu tun hat, weil es lediglich auf Unterschieden in der Molekülgröße beruht. ;) Und für die Mangelhaftigkeit einiger Hypothesen und deren "Beweisen" (gerade in der Mineralogie) braucht man nicht das olle Vieh aus der Kiste hervorzukramen oder sich Quark(s) um die Ohren hauen.  

Glück Auf!

Johannes

PS: Wer würgt jetzt ab...?   Ein letztes "letztes" Wort?

Der FO: ein "Acker in Niedersachsen" lässt Geschiebefeuerstein vermuten.

In der Bildung scheint Dein Fundbeleg im Erscheinungsbild dem Falsterflint zu entsprechen.

http://steine-scherben.de/thema4c.htm#falster


sonst ist auch hier einiges anschaulich erklärt:

http://www.museum-albersdorf.de/flintfossil/wasflint.htm



glG thomas  

Noch eine kleine Information :
Die Bezeichnung für bankige oder knollige Kieselgesteine des Jura und der oberen Kreide ( entstanden vor ca.
180-70 Millionen Jahren)
=  anglo-amerikan.:   chert
                  engl.:    flint
               französ.:   silex
               deutsch :  Hornstein bzw. Feuerstein

Und er besteht aus einer kryptokristallinen ( aus Kristallen aufgebaut die nur unter dem Mikroskop erkennbar sind)
Form von Siliciumdioxid SIO"². Chemisch annähernd gleich, jedoch als Sammelbegriff für organisch u. anorganisch
entstandene Gesteine aus Kieselsäure ( Achat, Chalcedon, Jaspis, Opal, Radiolarit, Quarz ) wird der Begriff
" Hornstein" verwendet.
Der von mir gezeigte Hornstein aus der südlichen Frankenalb ist im Jura ( vor ca. 180-135 Millionen Jahren)
entstanden.
Die Genese wird bis heute diskutiert !
In der Hoffnung in meinem Beitrag könnt Ihr Euch alle wieder finden
grüßt Euch woodl

Ps Hallo Tapir - nein bis jetzt nicht!

Ein alleallerallerletztes Wort dazu ..

Zitat.. oder sich Quark(s) um die Ohren hauen.  

"Quarks" esse ich lieber einfach auf - trotz Laktose-Intoleranz (ich weiß aber welche Quarks Du jetzt gemeint hast.  )  .. und abwürgen tue ich auch gar nichts.  

Gruß Peter