Neue Forschungsergebnisse zur Besiedlung Großbritanniens / Happisburgh  incl. youtube-Filmsequenz!

http://www.spektrum.de/artikel/1038951&_z=798888

Hallo lieber Moderator,
ich wundere mich gerade darüber warum der Link verschoben wurde...
aber das hat ganz sicher seinen berechtigten Grund; das Thema ist ja für alle interessant.
Da aber nun gerade das Päläolithikum hier wohl doch -sagen wir es mal so- ein etwas schwieriges Thema ist hätte ich gehofft das es v.a. in der Steinfraktion genügend Beachtung findet denn die neuen Funde sind sensationell!
Toll, wir haben stratifizierte Funde und die Wissenschaft ist überrascht!
Nur mal so nebenbei...

Es grüßt Lithi

Hallo liebe Lithi,

der Beitrag wurde nicht gelöscht sondern verschoben. Warum die Verwunderung, die Informationen sind doch einzusehen,oder ?

              Manfred

Also zumindest Position "f" ist nicht mehr als ein Frostsprengling, das kann sogar ich erkennen. Bei seriösen Untersuchungen ein unverzeihlicher Lapsus!
Sehr lustig ist auch das Buttermesser. Das Beste ist jedoch die Deutung nach Computertomografie als Messer und Schaber. Hätte irgendjemand von uns Laien so einen Quatsch als Schaber hier eingestellt, so hätte er sich vor Spott und Hohn nicht mehr retten können.
(Auch der Schlagwinkel ist nicht gerade üblich.)

Hallo lieber Manfred,
ganz klar, die Infos sind genau so gut einzusehen, ich hatte ja auch nicht "gelöscht" geschrieben.
Meiner Beobachtung nach scheinen aber Themen zum Paläolitikum hier doch schon ein gewisses emotionales Reizpotential zu haben und daher deuchte es mir -vor diesem Hintergrund gesehen- zunächst auffällig.
Wie gesagt es deuchte mir so... 

Hallo lieber Fuchs,
also ich finde nun gerade das Bild unter "f" besonders bezeichend für einen (steilen harten) Abschlag: die gerade Arbeitsfläche (prox.), Bulbus, deutliche Waller's und Schlagnarnarbe wären -für mich- schon drei Kriterien.
Vielleicht habe ich aber mit Silices auch nicht so die große Erfahrung.
Was allerdings definitiv nicht stimmt ist der Mammutzahn: Das ist ein Paläoloxodon ggf. ein Archidiscodon, Wald- oder Steppenelefant; Mammute gabs damals m.W. noch nicht....nur ein Übersetzungsfehler?

Grüße 
von Lithi

Hallo Fuchs,
jetzt muß ich doch noch was absetzen:  Also die Aussage, dass jemand von uns Laien sich hier hätte vor Hohn und Spott nicht mehr retten können, hätte er denn so etwas hier eingestellt, bestätigt meine Beobachtung zur emotionalisierten unsachlichen Diskussion doch schon richtig gut,  oder 

Gruß
Lithi

Hallo Lithi,
schau dir den Frostsprengling noch mal genau an. Die konzentrisch verlaufenden Wallnerlinien zeigen eindeutig, dass der den "Abschlag" abtrennende Punkt in der Fläche liegt! Gefrierendes Wasser im Bereich dieser Störung hat den Stein zerlegt. Kein Schlag!
Genau das ist der Punkt. Du nennst das emotionales Reizpotential. Ich nenne das entweder uninformiert oder Wunschdenken. Klare Artefaktmerkmale werden ausser Acht gelassen. Wenn schon die Grundvoraussetzungen fehlen, ist eine weitere Diskussion überflüssig.
Häufig fängt da das Problem aber an: Die "Paläolithiker" holen andere ins Boot, die auch keine Ahnung haben.
Ein gutes Beispiel ist das Video: Der Mammutzahn soll auf ein kaltes Klima hinweisen, ist aber keiner und steht eher für eine Warmzeit.
Auch die Grabung selber ist lächerlich. Direkt an einer Steilküste wollen die auf Flußsedimente gestoßen sein? Selbst wenn es sich um solche handeln sollte, so ist durch die Brandung eine ungestörte Stratigrafie ausgeschlossen. Die Datierung auf 900.000 vChr ist lächerlich.
Man kann das noch weiter fortsetzen...
Streitpunkt ist also nicht das Paläolithikum, ich denke du meinst Altpaläolithikum, sondern fehlerhafte Deutungen und Wissenslücken.
Ich liege auch mal daneben mit meinen "Funden". Würde ich die aber um jeden Preis verteidigen und alle begründeten Gegenargumente ignorieren, so würde ich im Forum auch ein Reizpotential aufbauen, nicht in Bezug auf eine Zeitstellung, sondern auf meine Person.
Deshalb mein Tipp: Erst einmal kritisch prüfen und Gegenargumente sorgfältig abwägen.
Im übrigen sind altpaläolithische Funde nicht auszuschließen, aber auch hier gelten "Regeln", die beachtet werden müssen.

Hallo zusammen,
und nun bin ich's nochmal- man möge mir das nachsehen:

Unter  http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/extref/nature09117-s1.pdf
ist auf Seite 13 eine ausführliche Beschreibung der Artefakte: (harte) Schläge allerdings nicht von einer Präpartionsfläche und teilweise Retuschen, +/- kein fluviatiler Transport.
Das Mammut ist -wie vermutet- ein Mammutus (Archidiscodon) meridioalis, Südelefant bzw. Waldelefant (wen's interessiert).

Nu is aber erstmal gut...
Lithi


 

Hallo Fuchs,
die Beiträge haben sich wohl um ein paar Minuten überschnitten...
Also ich kann auf dem Bild nur einen randständigen Schlagpunkt mit rechts und linksseitig angrenzenden "Absprenglingen" erkennen die für mich auf einen steilen sehr harten Schlag hinweisen.
Der Punkt ist m.E. kaum nach distal verschoben. Ich meinte bisher das Wallerlinien sich nur aufgrund der Schlagwellen bilden und nicht bei Frostsprengung, das war mir neu, muß wohl noch gründlich nachholen.
Die Konzentrik endet doch am Rand und läuft nicht um den Punkt drumherum  . naja, vielleicht doch nur "Wunschdenken"oder hab Tomanten auf den Augen...

Halloo, was meinen denn die anderen dazu?

Völlig richtig, ich kann natürlich nicht ausschließen das ich da zu uninformiert bin und mich als "Ahnungsloser" ins Boot holen lasse aber ich denke dieses Boot ist doch nicht das allerschlechteste.
Immerhin handelt es sich um einen Artikel in Nature!
Ich bin zwar nur Naturwissenschaftler aber habe schon auch gelernt kritisch, objektiv und v.a. selbstreflektiert zu denken; nur primär werde ich mich persönlich auf einem Gebiet als fachlicher Laie
nicht derart aus dem Fenster hängen und eine wissenschaftliche Grabung bzw. Deutung a priori als "Quatsch" bezeichnen; dieses Wort ist mir auch, mit Verlaub, zumindest im wissenschaftlichen Sprachgebrauch, unbekannt.

Gut, die Ermahnung ist angekommen: Ich werde die Gegenargumente prüfen, mich fachlich informieren und nicht um jeden Preis meine laienhaften und "fehlerhaften Deutungen und Wissenslücken"  verteidigen-
und nun schon gar nicht diejenigen irgendwelcher britischen Wissenschaftler-
Und um den angedrohten "Hohn und Spott" des Forums nicht auch noch auf mich zu ziehen werde ich es nun sehr sorgfältig und reiflich bedenken ob überhaupt und was ich einstelle.

Lithi grüßt! 

Hallo Fuchs,
vielleicht solltest Du dich hier nicht so weit aus dem Fenster hängen.
"Nature" ist eine der bedeutendsten naturwissenschaftlichen Fachzeitschriften; die Platzierung eines Artikels in dieser Zeitschrift ist für jeden Naturwissenschaftler wie ein "Ritterschlag".
Das sind übrigens die Autoren des Artikels:
Simon A. Parfitt1,2, Nick M. Ashton3, Simon G. Lewis4, Richard L. Abel5, G. Russell Coope6, Mike H. Field7, Rowena Gale8, Peter G. Hoare9, Nigel R. Larkin10, Mark D. Lewis2, Vassil Karloukovski11, Barbara A. Maher11, Sylvia M. Peglar12, Richard C. Preece13, John E. Whittaker2  &  Chris B. Stringer2

   1. Institute of Archaeology, University College London, 31–34 Gordon Square, London WC1H 0PY, UK
   2. Department of Palaeontology, The Natural History Museum, Cromwell Road, London SW7 5BD, UK
   3. Department of Prehistory and Europe, British Museum, Franks House, 38–56 Orsman Road, London N1 5QJ, UK
   4. Department of Geography, Queen Mary University of London, Mile End Road, London E1 4NS, UK
   5. Department of Mineralogy, The Natural History Museum, Cromwell Road, London SW7 5BD, UK
   6. School of Earth Sciences, University of Birmingham, Edgbaston, Birmingham B15 2TT, UK
   7. Department of Archaeology, Leiden University, P.O. Box 9515, 2300 RA Leiden, The Netherlands
   8. Jodrell Laboratory, Royal Botanic Gardens, Kew, Richmond TW9 3AB, UK
   9. School of Geosciences, The University of Sydney, Sydney, New South Wales 2006, Australia
  10. Norfolk Museums and Archaeology Service, The Shirehall, Market Avenue, Norwich NR1 3JQ, UK
  11. Centre for Environmental Magnetism and Palaeomagnetism, Lancaster Environment Centre, University of Lancaster, Lancaster LA1 4YQ, UK
  12. 33 Wolsey Way, Cambridge CB1 3JQ, UK
  13. Department of Zoology, University of Cambridge, Downing Street, Cambridge CB2 3EJ, UK

Das Projekt, das seit 2004 läuft, wird vom Britischen Museum London hier vorgestellt:
www.britishmuseum.org/research/research_projekts/happisburgh.aspx

Im Übrigen sind altpaläolithische Artefakte nicht mit jungpaläolithischen und besonders neolithischen Artefakten zu vergleichen.
Es gab weder die Levalloistechnik noch eine Klingentechnik. Insbesondere in der Zeit vor ca. 800.000 Jahren wurden überwiegend Kerngeräte wie z.B. Chopper und Chopping-Tools und einfache Abschlaggeräte hergestellt.

Nichts für ungut
Paläo

Gut gebrüllt, Alter (Paläo heist doch alt, oder?).

Und recht hast du, "Nature" ist eine der bedeutendsten naturwissenschaftlichen Fachzeitschriften. Aber eben nicht so richtig zu Hause im Bereich Archäologie. Die wohl gelittene Kette von beweisenden Autoren macht es, glaube ich, nicht besser.

ZitatIm Übrigen sind altpaläolithische Artefakte nicht mit jungpaläolithischen und besonders neolithischen Artefakten zu vergleichen.

Das ist schon eine weltbewegende Erkenntnis. Warum eigentlich nicht? Ein Vergleich ist doch gerade zu dringend notwendig um Entwicklungen verfolgen zu können.



Na dann,

der Steinsucher.

Endlich mal zwei sachlich fundierte und fundamentierte Aussagen von lithicus und Paläo!!!!
Ich denke eine Entwicklung verläuft fliesend, läst sich schwer trennen und muß separat als auch zusammenhängend gesehen werden.
Die ganze Geschichte um die Geröll-Geräte ist zu wichtig als sie verdrängender Weise abzutun!  Sicherlcih wird hier nicht alles haltbar bleiben, aber dennoch ist es erweiterbar und gerade hier liegt der wissenschaftliche Ansatz, die Aufgabe...   warum sich also dem Thema nicht stellen und  dabei sachlich bleiben.  Die Altpaläo-Interessierten kommen ja nicht vom Mars und erfinden auch keine utopischen Befunde.  Wenn eine Lücke zwischen Nord und Süd klafft gibt das zu bedenken, aber diese wird geschlossen werden, es ist eine Frage der Zeit... Der Link eigentlich von mir, dem ewig Verbannten eingestellt, wurde nicht ganz unbewusst, gerade deswegen verschoben:
Doch warum entdecken wenn Manipulieren vor dem Lernen käme?
Wer wird wohl Neues im scheinbar leeren All entdecken wollen
anstatt unendlich jung
vom Wissen nur zu naschen
Ein Sprung im Zirkuszelt der weisen Greise
wer verjagt wen?
Das Kind den Mann
Der Mann das Kind?
In einem Geist vereint  
Nicht ewig
Menschen streiten sich fast immer nur
um Nahrung oder Lustgewinn?
Nur ein Narr betrügt die Zeit.
Also Lithicus Du bist hier falsch! und dennoch richtig weil Du bereicherst und nicht diffamierst!!!!!!!!!
Wenn nun aber die "Macher und A............ dieser Seite sich über wissenschaftliche Befunde und Gegebenheiten stellen zerstören diese gleichsam die Qualität dieser Seite, was schon lange geschehen ist!
Aber wie sagte schon ein schlauer Mann: Das sucherforum ist nicht der Nabel des www.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Hallo miteinander,
ich bleibe dabei, einige Aussagen sind absolut unhaltbar! Im Video wird das computertomografierte "Buttermesser" als Messer und Schaber angesprochen. Abgesehen von dem äußerst fragwürdigen Schlagwinkel kann man den Schaber höchstens als Zahnspachtel beim Fliesenlegen benutzen.
Auch der im Artikel als "f" bezeichnete "Abschlag" ist und bleibt meiner Meinung nach ein Frostsprengling, ich hänge das Bild mal an.
Ich möchte betonen, dass ich mich gegen den Artikel wende, nicht gegen Forenmitglieder. Also nicht persönlich nehmen, ist nur ein Meinungsaustausch!

Hi  

- und ich bin bei der Meinung, bei der ich immer bin   Es kommt drauf an WO man die Artefakte findet, und unmittelbar denke ich, kann man dem Artikel doch Vertrauen schenken - habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, ergoogelt etc.  
Es ist doch super das die dadrueben die Mittel bekommen haben, um danach suchen zu koennen, und falls es vielleicht mal als grosser fake bekannt wird, waere es nicht das erste mal, dass wir reingelegt werden   Ist ja nicht gesagt das es -falls es so kommt- mit Absicht war   Und um "Mittel" zu bekommen, muss man eben alles groesser erscheinen lassen, als es vielleicht ist! Easy comes, easy goes..... Abwarten und Tee trinken....
- es waere natuerlich nett wenn die noch ein paar versteinerte Hominidenknochen faenden ...  

Preart, hier stellt sich keiner ueber irgendwen oder irgendwas, und schon garnicht nicht die Macher und A..........   dieser Seite. Guck du mal lieber selber in den Spiegel, bevor du in den Wald rufst, ne schreist    Es hat hier niiiiie einer, dir gegenueber behauptet, es waeren keine Menschen i Europa gewesen, zu dem Zeitpunkt! Lediglich deine Oberflaechenfunde in Frage gestellt, und das zurecht, meiner Meinung nach.


R.
PS. Hat der "schlaue Mann" auch erwaehnt, das es echt schwer ist eine schoene Nabel sauber zu halten?

Hast recht Roskva  Sorry!!
Lieber fuchs, hat den der als f bezeichnete Frostsprengling unten nicht einen Schlagpunkt am möglichen Schlagflächenrest?

Ist ja interessant.
Freue mich drauf mehr davon zu hören. 

Könnte man vielleicht endlich die "ewige" Out of Africa-Theorie mal endgültig in Frage stellen ?? 

... und die "ewige" Theorie, dass sich alles von Süden nach Norden entwickelt hat.

Vielleicht ist das ja garnicht wahr !!
... sondern eben nur Theorie !!

Hallo Pre-Art,
nö. Der Punkt, der zur Zerlegung des Steines führte, liegt zwar randnah, aber dennoch in der Fläche. Deutlich zu erkennen, weil einige Wallnerlinien komplett um diesen Punkt laufen.

Abgesehen davon habe ich mal eine Frage: Sind nicht alle bisher bekannten Steinwerkzeuge, die so alt sind, Geröllwerkzeuge? Flint war in dieser Zeitstellung doch noch gar kein (bekannter) Werkstoff oder?

Hallo Fuchs,

Feuerstein ist sicherlich auch im Altpaläo anzutreffen gewesen und fand auch Verwendung, wenn auch im Vergleich zu Quarzit in geringerem Umfang. Was sich mit allen nachfolgenden Kulturstufen regelrecht umzukehren scheint. Das veranlasste A. Luttropp dazu, von einem (Beispiel) nordhessischen "Quarzitpaläolithikum" zu sprechen (Luttropp/Bosinski. 1971. 23, 16, 13). Diese Bezeichnung bezieht sich aber auf keine neue Kulturstufe, sondern lediglich auf den Umstand, dass man fast ausschließlich den örtlich vorkommenden Quarzit (Quarzitsandstein) verarbeitet hat.
Es war zu allen Zeiten genügend Material vorhanden (zum Thema Zugänglichkeit der Rohstoffquellen) und man musste nicht immer sparsam sein. Diese Feststellung trifft U. Wohnhaas (Wohnhaas 2001. 35, 59). Es ist auch nicht so das die Verwendung von Quarzit nur durch einen Mangel an Feuerstein bedingt wäre. Quarzitwerkzeuge können durchaus bei einigen Arbeitsverichtungen voteilhafter sein. Luttropp zieht sogar den Hinweis in Erwägung, " ob nicht der Eiszeitjäger selbst bei gleichzeitigem Feuersteinvorkommen doch dem Quarzit für manche Arbeitsverrichtungen den Vorzug gegeben hätte, weil die feingezähnten Abschlagskanten mit Sägewirkung wirkungsvoller sind als eine glatte und scharfe Feuersteinkante, bei der die Gefahr einer Beschädigung der Felle weit größer war". Ich denke da vielleicht auch an zeitgebundene spezifische Arbeitsschritte die heute eher weniger nachvollziehbar bleiben und mit den modernen Artefaktbezeichnungen "Schaber, Kratzer etc." nicht immer ganz deckungsgleich liegen.

Zum "f" Tei: Ich denke, würden wir dieses Objekt auflesen, dürfte es bedeutungslos bleiben. Schlagpunkte oder vergleichbare Beschädigungen einer punktuellen Energieeinwirkung können auch natürlicherweise entstehen. Ich meine nur im Fundzusammenhang mit anderen Artefakten gewinnt es an Gewicht. Der Schlagwinkel entspricht eigentlich auch der Clacton-Technik, aber auch Winkel entstehen gegebenenfalls durch nat. Umstände. Die England-Diskussion ist nicht ganz neu: Pakefiled und Boxgrove (Faustkeile), nicht ganz so alt weisen in die Richtung.  Selbstverständlich ist hier Vorsicht geboten und weitere Auswertungen in Bezug auf die neue Nachricht abzuwarten.

zu Wikinger:  ja möglich ist vieles, eben theoretisch. Vielleicht finden sich dafür Belege? Denke auch mal das man autochtone Entwicklung nicht außer acht lassen sollte.

noch was zum f Teil: Ich sehe den Schlagpunkt eigentlich direkt an der Kante und kann auch keine komplette ringförmig, geschlossene Wallnerlinie erkennen (die alte Fotoproblematik).

Hallo, jetzt muß ich mit mir selber schimpfen:

Zitat von: fuchs in 14. Juli 2010, 10:06:47
Direkt an einer Steilküste wollen die auf Flußsedimente gestoßen sein?

Habe beim ersten Mal nicht richtig hingesehen und die Klippen für Fels gehalten. Da es sich aber um Sedimente handelt, kann die Grabungsfläche durchaus ungestört und damit datierbar sein.

Liegt in der Natur der Sache was zu übersehen, gar kein Problem...
machen wir doch regelmäßig mal Du, mal ich! 

Ist das eigentlich der baltische Feuerstein wie Nord und Ostsee?