Obwohl nicht selber gefunden, sondern von einem türk. Mitbürger auf einem Flohmarkt vor ca. 17 Jahren erworben (für ca. 20,00 DM denke ich) möchte ich hier eine kleine Knochenfigur zur Diskussion stellen. Der gute Mann hat sie angeblich von seinem Onkel bekommen, der in einer Kleinstadt bei Antalya lebt. Er hatte noch einen ganzen Beutel Münzen und ein paar Ringe dabei, für die ich mich jedoch nicht interessiert habe. Ich vermute, daß es sich um eine echte antike menschliche Skulptur handelt, getragen wohl ursprünglich an einer Schnur, da sie eine  Durchbohrung aufweist. Einmal, gleich zu Anfang, habe ich mir die Mühe gemacht, Aufklärung zu erhalten, der von mir angesprochene Professor meinte jedoch nach kurzer Betrachtung nur: Oh, die ist ja ganz schon klein....da lohnt sich das Bestimmen fast gar nicht....  Auf weitergehende Beratung verzichtete ich aus verständlichen Gründen....und so liegt diese kleine Figur immer noch unbestimmt in meinem Schrank...
Gesamthöhe der Figur 2,8 cm/Material: Bein/Durchbohrungen leicht geweitet und konisch/ausgeprägte füllige Formen, frauenähnlich, jedoch keine Brüste???/topfartige Haatracht/Kopf bzw. Gesicht stärker abgegriffen/rücks. Haar ebenfalls etwas abgegriffen....
Wer hat etwas vergleichbares schon einmal gesehen? Über Hinweise würde ich mich sehr freuen! Es grüßt Euch freundlich cragar

 

Könnte einen Sumo-Ringer darstellen, aber sonst 

Hallo Leute

ist vom japanischen sumo kicker

ne keine anung aber schönes teil scheint älter zu sein habe mal änliche figuren im zusammenhang
mit alt irakicher abstammung gesehen dies waren auch immer etwas opulent dargestellt datiert waren
sie wenn ich mich richtig erinere 3000-2500 vor Chr.
das muß aber nicht für deine zutreffen aber es bestehen änlichkeiten

Lieben Gruß Neptun

Hallo

Mir sieht die Figur aber nicht besonders männlich aus !!

...oder seht ihr etwas, was ich nicht sehe ?? 

Ich finde die Figur ähnelt doch sehr die Frauenfiguren des Altertums "Mutter Erde", oder ??



MfG agersoe

.... na immerhin hat die Figur doch eine "Geschlechtsandeutung" zwischen den Schenkeln.....ob damit nun männl. oder weibl. Geschlecht gemeint ist......bleibt allerdings offen..... neptuns Hinweis bezgl. evtl. irakischer Abstammung ist ja schon mal was.... gibts davon Abbildungen neptun08 ???

Hä, hä Cragar 

Ja, wenn diese sogenannte "Geschlechtsandeutung" männlich sein soll,
da wird das Stück ja wohl kaum als Vorbild des Geschlechts getragen worden sein. 
Ich meine bestimmt noch voluminösere Repräsentanten des männlichen Geschlechts besonders aus dem Altertum gesehen zu haben.

Ich glaube immernoch es isne Frau, basta !! 

mfg agersoe 

Hi Leute

Glaube auch das es sich annähernd um die Donna handelt die Gottheit der Muttererde,würde es nicht Neuzeitlich einschätzen sondern,sehr frühere im dem Dreh von den Kelten bzw Germanen.


bis denne Jackomo

Irgendwie habe ich den Eindruck ihr habt schon lange keine Frau mehr nackt gesehen

Die Frauenideale verändern sich eben............junger Freund !!! 

MfG agersoe

....Freunde........was ich gerne herausfinden möchte ist.....bis zu welcher Zeit war es üblich/normal "Frau" zu meinen, ohne deren gesamte äußere Geschlechtsmerkmale darzustellen.....da muß es eine Grenze geben.... Das ist nat. nur interessant, wenn wir davon ausgehen, daß es sich um eine ebensolche handelt. Ich gehe jedenfalls davon aus.......und ich weiß genau wovon ich spreche   Grüße zur Nacht gibts von cragar

Frauendarstellungen hatten oben schon immer "Möpse".
Was allerdings die untere Hälfte angeht,da werden auch heute noch Frauen,z.B. in Form von Barbies,recht geschlechtslos dargestellt.
Mußte erst letztens meiner Tochter erklären,weshalb ihre Barbie untenrum anderst als sie aussieht.

Gruß Daniel

Zitat von: cragar in 11. November 2005, 23:21:34
....Freunde........was ich gerne herausfinden möchte ist.....bis zu welcher Zeit war es üblich/normal "Frau" zu meinen, ohne deren gesamte äußere Geschlechtsmerkmale darzustellen.....da muß es eine Grenze geben.... Das ist nat. nur interessant, wenn wir davon ausgehen, daß es sich um eine ebensolche handelt. Ich gehe jedenfalls davon aus.......und ich weiß genau wovon ich spreche   Grüße zur Nacht gibts von cragar

Hi casgar

Hab mal ein wenig gegoogelt und dir hier erschiedene links eingefügt , wenn sich um die Mutter Erde Göttin  Dana,Danu handelt Zeiteinstellung indogermaniche Zeit ,ps aus dem Namen ist die Donau enstanden .

Es sind auch Bilder zusehen die Starke Ähnlichkeiten mit deiner Figur haben von Fundorten Mittelmeerraum.

Würde  dir Raten  mal mit der Figur einen Archäologe bzw dein zuständiges Landesdenkmalamt aufzusuchen.die würden sich bestimmt freuen und dort würden Experten deinen Fund begutachten.


http://www.wodanserben.de/archive/281/thread.html

http://www.es-heftche.de/ausgabe046/hvsn/quellheiligtum_kasbruch.html

http://www.kulturturzim.gov.tr/portal/arkeoloji_de.asp?

http://www.kalia.de/files/mutter.htm

http://www.bastet-dana-center.de/bastet_tefnut/goddesses/

http://www.albion-bund.net/php/goetter.php#Dana

bis denne Jackomo

Hallo Jackomo, vielen Dank für Deine Bemühungen.... die angegebenen Links waren recht interessant, aber so richtig weitergebracht hat es mich doch nicht... mit dem Besuch beim örtlichen Archaeologen warte ich noch ein Weilchen....meine Kontakte mit denen waren bisher leider immer wenig ergiebig...das Engagement von Interessierten aus der Bevölkerung wird dort nicht so richtig ernst genommen...zudem hat man dort auch fast nie Zeit...um mal einen Blick auf das Mitgebrachte zu werfen...schade eigentlich! Grüße von caragar

Hallo Cragar 

Ich denke, ich habe jetzt mit 100 % Sicherheit deine kleine Figur identifiziert !! 


Die Göttin von Catal Hüyük (evt. Die weisse Göttin)

Deine Figur könnte aus der neolithischen Zeit stammen !!! 

http://www.spiritvoices.de/knistern/catal.html

MfG agersoe

Halloej wieder

Ein paar Links zur Erläuterung:

Geographisch passt das ja auch perfekt !!

http://matriarchat.net/welt/catal.html

http://www.bine-vondaeniken-fan.net/Steinzeitstadt.html

http://www.20six.de/kuenstlerinnen_und_haendlerinnen_der_goettin

http://www.equinox-net.de/Text/vorfahr.htm

http://www.ullilust.de/fruehling/mythologie.htm

mfg agersoe

agersoe! Vielen herzlichen Dank für Deine Mühe! Du hast gut recherchiert und auf interessante Links hingewiesen.... ich denke die Richtung stimmt; jedoch zeigen fast alle historischen Darstellungen Brüste(!) - diese kann meine Figur eben nicht aufweisen - In Sachen Fruchtbarkeitsdarstellung scheinen diese nicht unwichtig gewesen zu sein....große und riesige Brüste sehe ich dort überwiegend, .... warum fehlen sie hier nun völlig???? Und der typische Kopfputz/Haartracht??? Die Fundregion aber...die ist es bestimmt ....da gebührt Dir nochmals mein herzlicher Dank!!! Es grüßt Dich sehr freundlich cragar

Naja, Cragar 

Man kann ja immer diskutieren wie diese Frauendarstellungen des Altertums nun aussehen, ich denke eigentlich sie sind sehr verschieden.

Ich habe dieses foto von weiteren Frauen-Figuren aus Catal Hüyük gefunden.






Die Brüste scheinen eher sekundäre Bedeutung zu haben.
Bei der Figur in der Mitte sind sie sogar garnicht da.
Gemeinsam haben sie aber die breiten Hüften und das markante Nabel-Loch.

Was mich aber überzeugt hat, das deine figur die Göttin sein muss ist das Foto der Göttin mit zwei Löwen oder Leoparden an der Seite.







Die beiden merkwürdigen Kugel auf deiner Figur könnten stilisierte Löwenköpfe sein.
Die merkwürdige Haarpracht / Kopfbekleidung ähneln sich auch erstaunlich.

mfg agersoe

Wahrscheinlich hast Du recht agersoe , ich muß wahrscheinlich Abstriche machen....von dem Wunsch...ein wirklich gleichartiges Objekt (in Bein/Knochen gearbeitet) aufzutreiben...so etwas ist wahrscheinlich wg. der dünnen Fundlage auch kaum machbar...bzw. wird ja auch nur ein Bruchteil von dem publiziert, was wirklich gefunden wird, spez. auch in jener anatol. Region... Zudem muß natürlich auch die Kleinheit (!) meines Figürchens berücksichtigt werden...da können eben nicht alle Details des sonst üblichen Formenkanons untergebracht werden.....und....es wird sich die individuelle Fähigkeit/Fertigkeit in Zusammenhang mit einem tradierten Wissen des Urhebers/des Schnitzers in der Ausfertigung niedergeschlagen haben...  Wenn mein Figürchen tatsächlich aus neolith. Zeit stammen sollte, wäre das wirklich etwas ganz besonderes.....aber zunächst mag ich daran noch nicht ganz glauben....Man muß sicher erst noch neolith. Beinarbeiten zum Vergleich heranziehen.... bezügl. Bearbeitungtechnik und Erhaltung... Stillistische Vergleiche sind aber durchaus auch mit Objekten aus anderen Materialien zulässig... Freundliche abendliche Grüße sendet Dir cragar

Zitat von: cragar in 13. November 2005, 22:34:42
Wahrscheinlich hast Du recht agersoe , ich muß wahrscheinlich Abstriche machen....von dem Wunsch...ein wirklich gleichartiges Objekt (in Bein/Knochen gearbeitet) aufzutreiben...so etwas ist wahrscheinlich wg. der dünnen Fundlage auch kaum machbar...bzw. wird ja auch nur ein Bruchteil von dem publiziert, was wirklich gefunden wird, spez. auch in jener anatol. Region... Zudem muß natürlich auch die Kleinheit (!) meines Figürchens berücksichtigt werden...da können eben nicht alle Details des sonst üblichen Formenkanons untergebracht werden.....und....es wird sich die individuelle Fähigkeit/Fertigkeit in Zusammenhang mit einem tradierten Wissen des Urhebers/des Schnitzers in der Ausfertigung niedergeschlagen haben...  Wenn mein Figürchen tatsächlich aus neolith. Zeit stammen sollte, wäre das wirklich etwas ganz besonderes.....aber zunächst mag ich daran noch nicht ganz glauben....Man muß sicher erst noch neolith. Beinarbeiten zum Vergleich heranziehen.... bezügl. Bearbeitungtechnik und Erhaltung... Stillistische Vergleiche sind aber durchaus auch mit Objekten aus anderen Materialien zulässig... Freundliche abendliche Grüße sendet Dir cragar

Hallo Cragar 

Ich denke du hast völlig recht.
Man muss ja auch bedenken, dass es ja nicht ungewöhnlich ist, dass man später Kopien von Artefakten alter Kulturen macht.
Ich denke jedoch nicht, dass deine Figur neuzeitliche Touristen-Krims-krams ist, aber du hast recht, es wäre wohl eine Sensation, wenn sie wirklich neolithisch wäre.
Diese Beurteilung müsste wohl ein wirklicher Expert machen.
Übrigens: bist du 100 % sicher, dass das Material Bein ist, könnte es eventuel Zahn sein ???

MfG agersoe 

100prozentig kein Elfenbein oder Zahn vom Narwal o. ä. agersoe, sondern Material (Knochen) vom Menschen oder vom Tier.... , da vermag ich allerdings nicht zu unterscheiden. Grüße sendet Dir cragar

Moin Jungs!
Sollte es sich wirklich um ein Original handeln, dann wäre das in der Tat eine Sensation. Was für Ersteres sprechen könnte, ist die Tatsache, dass seinerzeit - vor 20 Jahren - noch so manches möglich war im Hinblick auf Transport von archäologischen Funden aus dem vorderen Orient nach Deutschland, und damit auch aus der Türkei, als dies heute der Fall ist. Seit Menschengedenken wurden archäologische Funde in dieser Region von Bauern bei der Feldarbeit gefunden und aufgehoben. Und solche Funde kamen natürlich auch in die regionalen Basare und konnten von Touris problemlos erworben und mit in ihre Heimatländer gebracht werden. Und selbstverständlich ist es auch möglich, dass ein Türke das Stück aus der Türkei mitgebracht hat.

Also Cragar, unbeschadet Deiner Schilderung der Reaktion jenes Professors - welch eine unsachliche, völlig unverständliche, kurzum dumme Reaktion dieses Mannes -  würde ich mich auf jeden Fall professioneller Hilfe versichern! Konkret heisst das, dass ich mich an einen Fachmenschen eines Universitätsinstitutes wenden würde. Nach der Herkunftsgeschichte des Stückes kommt da nur ein Institut in Frage, das sich mit der Archäologie der Türkei befasst, z.B. jemand an der älteren Abt. des Institutes für Ur- und Frühgeschichte auf dem Schloss an der Uni Tübingen. Glücklicherweise dürften die meisten Professoren nicht zur Gattung des von Dir geschilderten gehören, also nur Mut. Ein Kontakt mit den Archäologen eines Landesamtes erscheint mir dagegen aus bestimmten Gründen weniger erfolgversprechend.
So oder so, ich wünsche viel Erfolg, und wer weiss, vielleicht lesen wir bald in der Presse etwas über die "Venus von Antalya"...
Beste Grüsse

Guten Abend Khamsin, vielen Dank für Deine freundlichen Zeilen und Hinweise .  Ich war damals auf Anraten eines Universitätsangehörigen bei einem Prof. für Altorientalistik, da es an meinem norddt. Heimatort noch keine vorzeitl. Lehrstühle gab - wahrscheinlich heute ebenso nicht... War sicher der falsche Ansprechpartner... Ich mußte mich allerdings schon kurz vorher über einen "Experten" in Marburg ärgern......wegen eines schönen selbstgefunden Lochbeiles.... die Ur- und Frühgeschichtler saßen in demselben Gebäude wie wir Kunsthistoriker.... , ....aber der gute Mann war wenig motiviert an einer näheren Bestimmung..... vor allem nicht für "Artfremde" einer anderen Fachrichtung! Mehrfach erlebte ich Ähnliches... Es ist nicht einfach wirklich engagierte und auskunftsfreudige Fachleute zu finden:wuetend:.......so horte ich denn weiter kleine "Schätze".... Deinen Hinweis auf die Tübinger Vor- und Frühgeschichtler greife ich gerne auf und werde dort anfragen.....Ein schönes Wochenende wünscht Dir cragar

Moin Cragar!
Gleichermassen besten Dank für Deine offenen Zeilen! Universitäre Urgeschichtler im Nordwesten der Republik gibts nur in Kiel und Hamburg. Hm, Marburg, spannend. Welche Zeit war denn das? Eigentlich haben die Marburger Urgeschichtler keinen schlechten Ruf...
Mir ist durchaus die Ambivalenz zwischen Urgeschichtlern hi und Klarchos und vermutlich auch Kunstis da bekannt. In Tübingen ist es das Inst. für Ur- und Frühgeschichte, Abt. für ältere Urgeschichte und Quartärökologie, Burgsteige 11, 72070 Tübingen.
Viel Glück und beste Grüsse

Grüß Dich Khamsin,.....meine Zeit in Marburg/Biegenstr. war von 1985/86 bis 1993/94 (peinlich hohe Semesterzahl  ....aber ein Sucher und Sammler braucht eben immer etwas länger....). Meine Konsultationen bei den Vor- und Frühgeschichtlern startete ich gleich als Erstsemesterling ....da war ich noch voller guter Dinge........... Es war nur ein kleiner Kreis dort, in bescheidenen Räumlichkeiten...zwischen Kunsthistorikern und Unversitätsmuseum.... aber es erschien mir schon recht gemütlich und familiär ...........  Nach meiner Lochbeil-"Beratung" nutzte ich aber nur noch (sporadisch) deren Buchbestand.....Auskünfte habe ich mir keine mehr geholt............VIELEN DANK FÜR DIE  TÜBINGER ADRESSE, KHAMSIN!!!! Es grüßt Dich freundlich cragar