Hallo Knochenexperten,
ich habe einen Knochen (?) gefunden, der mir etwas ungewöhnlich erscheint. Da ist zum einen die Dicke, bis 15 mm, zum anderen diese Risse.  Beides zusammen lässt mich vermuten, daß es kein Knochen ist. Aber ich hab sowieso keine Ahnung. Deshalb bitte ich euch um Hilfe.
Vielen Dank, Christian

... upps - wenn die Fotos nicht täuschen und der Brocken tatsächlich einen jahresringartigen Aufbau hat und die Konsistenz ansonsten hinhaut, könnte das  ja glatt Elfenbein sein...

Kann ich aber so nicht schwören...



Larry

Hallo Larry,
Elfenbein wollte ich nicht reinschreiben, damit ich keine Richtung vorgebe. Aber du hast Recht, jahrringartiger Aufbau, eindeutig. Auch die Risse in der Längsachse und Radialrichtung lassen den Aufbau des Materials deutlich erkennen. Kenne ich nur aus dem Mammutheum in Siegsdorf, da sind einige Stücke Elfenbein, allerdings sehr stark patiniert, mit schwarz verfüllten Rissen.
Aber bevor ich zu euphorisch werde, wie ist denn Geweih aufgebaut? Könnte es einen ähnlichen Aufbau haben? ( Klar, Mammut wäre mir lieber.)
Wie sicher bist du dir ?

Zitat von: fuchs in 12. Januar 2010, 21:44:42
Wie sicher bist du dir ?

... ich glaub', ich habe verwittertes Elfenbein zuletzt in meiner Grundschulzeit - Mitte der 70er - in den Händen gehabt ...

Ansonsten kenn' ich's halt nur von Bildern her oder eben hinter Glas ...

Soweit ich das auf deinen Fotos erkennen kann, hat das Bröckchen die wesentlichen Merkmale, die bei mir in Sachen "verwittertes Elfenbein" hängengeblieben sind: elfenbeinfarbig (watt 'ne Überraschung!), radialer, jahresringartiger Aufbau im Querschnitt, der wohl meistens während der Verwitterung aufblättert und längsseitig verlaufende
Rillen an der Oberfläche.

Geweih isset jedenfalls nich', denn das verwittert jedenfalls meines Wissens anders, da es sich in der Genese und im Aufbau unterscheidet.

Und?

Woher hasse dat Teil?

Kiesgrube?



Larry

Nööö, keine Kiesgrube. Acker hinter meinem Haus. Könnte evtl aus dem Mühlbach stammen. Der ist zwar kanalisiert (Rinne), aber das Bachbett ist dort wohl noch identisch mit dem ursprünglichen Lauf, wenn ich die Höhenlinien richtig deute. Von Zeit zu Zeit wird der Graben wieder "in Form" gebracht, der Aushub bleibt auf dem Feld liegen. Also möglicherweise altes Bachbett. Indirekt irgendwie, auch Bach ist etwas hochtrabend für das Rinnsal. Muß aber in früheren Zeiten ein echter Bach gewesen sein.
Wäre ja echt grandios, wenn Knochen und Geweih ausscheiden....Kennst du jemand, der sich damit gut auskennt? Ich werde in der Zwischenzeit googeln bis der Arzt kommt, vielleicht finde ich ja Vergleichsbilder.
Wann bist du eigentlich im der Grundschule gewesen? Schon gaaaaaanz lange her?

... tja, kurios.

Ich kenne die geologischen Begebenheiten deines Gartens nicht, dafür aber einen Förster in der Eifel, der regelmäßig eiszeitliches Gedöns aus den dortigen Bachbetten gefischt hat.

Mehr fällt mir dazu jetzt auch nicht ein...



Larry

Hallo Fuchs.

Gratuliere zu Deinem Fund, m.E. ist es ein Fragment eines Mammutstoßzahnes.
Wenn dieses Material trocknet splisst es geradezu aus, das sieht dann so aus wie bei Deinem Stück.
Das Alter kann man ins Pleistozän stellen, am Niederrhein streichen vielerorts die "Knochenkiese" aus, und so erschient es durchaus als möglich das Dein Stück aus ähnlichen Schichten stammt.

Doch will ich mich nicht weiter aus dem Fenster lehnen, da mir die Fundumstände, übrige Zusammensetzung der Sedimente und Fundort unbekannt sind.

Du solltest es aber auf alle Fälle ordentlich konservieren, ansonsten hast Du bald nur noch Krümel übrig.

Gruß, der Kalle

alt... sehr alt, dass ist sicher.
wie ja schon festgestellt und vermutet ist es kein Geweih.
Knochen mit diesem ringartigen Aufbau kenne ich nicht, unbedingt
einem Fachmann vorlegen.
Ich würde auch auf Elfenbein tippen....

Ich freu mich, ich freu mich.....
Ende Februar geht alles zum Lvr. Mal sehen, wie lang die brauchen, ist für mich das erste Mal. Ist doch ne Menge, hoffentlich brauchen die nicht ewig. Wenn wir mit dem Material schon einigermaßen sicher sind, stellt sich ja noch eine zweite Frage:
Kann ich auf Grund der beiden "glatten Köpfe" und der abgeflachten Seite von einer menschlichen Bearbeitung ausgehen? Bearbeitungsspuren lassen sich wegen der Verwitterung nicht mehr feststellen, trotz Lupe.

ja, die Stücke müssen geschnitten worden sein......aber wann und wer war es ???

Oder warum, wofür?

Zitat von: fuchs in 12. Januar 2010, 23:20:58
Kann ich auf Grund der beiden "glatten Köpfe" und der abgeflachten Seite von einer menschlichen Bearbeitung ausgehen? Bearbeitungsspuren lassen sich wegen der Verwitterung nicht mehr feststellen, trotz Lupe.

... ruhig, Brauner, ruhig!!!

... also bevor man da keine deutlichen Bearbeitungsspuren ausmachen kann, sollte man sich vielleicht besser nicht in irgendwas verrennen, meine Lieben.

Lassen wir es am besten ersteinmal wirklich Elfenbein, womöglich gar vom Mammut, sein...



Larry

Hallo Larry,
naturlich können das auch Bruchflächen sein, besonders die seitliche Abflachung. Wie Elfenbein in Querrichtung bricht und inwieweit das Stück verrollt ist, ist auch so eine Frage.
Habe mal ein Vergleichsbild von einem Elefantenstoßzahn, da sieht man auch die Risse in Längsrichtung.

Auch ich habe ein Stoßzahnfragment aus dem Donautal,  allerdings von einem  Dinotherium
Und natürlich auch einen Mammutzahn und Stosszahn
Gruß Rambo

Haalo Rambo,
könntest du Vergleichsfotos von deinen Elfenbeinstücken einstellen, evtl könnte die Bestimmung dadurch leichter werden.
Danke, Christian

Ich habe hier auch noch ein Stück, gefunden von einem Kollegen.

Hallo Harigast,
Danke für die Bilder. Die Struktur ist offensichtlich gleich, bis auf die Löcher auf der Innenseite. Die sind aber wohl vom Elfenbeinnagekäfer oder Karies. Für mich besonders interessant sind die Bruchflächen. Sie zeigen ein ähnliches Bruchverhalten wie altes Holz. Ganz anders als bei meinem Stück. Sollte es sich tatschlich um Elfenbein handeln, so scheinen die Bruchflächen nicht natürlichen Ursprungs zu sein. Ich schreibe bewußt scheinen, da mögliche Bearbeitungsspuren nicht zu erkennen sind.
Dennoch sprechen die parallelen, glatten Köpfe meiner Meinung nach für sich. Natürlich schwingt da ein wenig Euphorie mit, wie Larry schon angemerkt hat.

Habe noch so ein Ding gefunden. Sieht sehr ähnlich aus, hat aber zwei fast parallele Schnittlinien. Bin mir nicht mehr sicher ob das Elfenbein ist. Was Meint ihr?
LG, Christian

eindeutig Knochen

Aber schon was älter oder?

Hallo

Knochenfragment: Mammut ?? Es gab zu der Zeit auch andere große Tiere.
Findet sich aber in den Keis und Geröllablagerungen des Rheins, Neckars immer wieder.

Grüsse Jolinar