Hallo Knopffreunde!
Heute habe ich mal Zeit gehabt auf das kugelförmige UFO (Knopf) von Stratocaster noch einige dieser Machart abzubilden. Alle Knöpfe haben eines gemeinsam. Sie bestehen alle aus 2 Kugelhäften die am Äquator zusammengelötet wurden.Die ersten beiden,tonnenförmige,sind aus Kupfer (auch die Öse) und datieren ins Mittelalter (14.-15.Jhd).
Herstellungsart:beide Knopfschalen wurden getrieben,indem in einem Eisen verschiedene Lochformen verwendet wurden,in denen das Kupferblech mit einen Stößel auf die Form gebracht wurde. Die Öse wurde dann von innen durch ein vorher eingebrachtes Loch angelötet, bevor beide Schalen zusamengefügt und verlötet wurden. Die anderen 16 Knöpfe, der Größte mit 2.3 cm Durchmesser wurden jeweils als Halbschalen gegossen, wobei die Ösen mitgegossen oder wenn sie aus Eisen waren, mit eingegossen wurden. Manche Knöpfe besitzen jeweils 2 Löcher in der oberen Schalenhälfte, was beim Zusammenlöten beider Schalen von Vorteil war, da sich im Innern der Kugel kein Druck aufbauen konnte. Die 4.-und drittletze Abbildung zeigt einen am Äquator auseinandergebrochenen Knopf. Man beachte die unterschiedliche Erhaltungszustände-außen total oxydiert-innen wie neu. Diese Knöpfe brechen sehr gern an der Lötstelle auseinander. Die letzten beiden Knöpfe habe ich deswegen hereingenommen, weil die Schalen jeweils aus verschiedenen Legierungen bestehen.Ösenseite dunkles Material, Gegenseite ( Ansichtsseite) helles Material .Alle 16 Knöpfe bestehen aus einer Zinn-Zink-Bleilegierung. Ihr Alter schätze ich vorsichtig ins 17.-18.Jhd. ein. Interresant ist auch, daß verschiedenes Material für die Ösen verwendet wurden, wobei ich davon ausgehe, daß sich die Knöpfe im Alter nicht unterscheiden.
MfG
Hans

Woher weiß man, dass die ins MA datieren? Gibt´s da Belege?

Hallo chabbs!
Einen direkten Beleg kann ich gerade nicht nennen. Ein wichtiges Indiz für das Mittelalter ist hierbei die Machart. Bei dem Hortfund vom Fuchsenhof, der auch einige kugelförmige Knöpfe beinhaltete (aus Silber ) wird diese Herstellungsform genau beschrieben.Hierbei ist es unwichtig,ob die Knöpfe aus Silber oder Kupfer oder anschließend vergoldet sind. Gerne hat man an der Lötstelle der beiden Hälften eine Zierumbördelung angebracht,so daß man die Lötstelle vertuschen konnte.Als Parallele hierzu ein Vergleich mit den Glöckchen gerade im Forum unter Mittelalter von Stratocaster
http://wvu.ukdfd.couk/pages/crotal-bellshtml
Figur 4: dieses Glöckchen entspricht in der Machart und Form diesen Tonnenknöpfen.
Ich weiß sehr wohl, wie schwierig es ist,hierbei eine Datierung vorzunehmen.
MfG
Hans

Danke Dir für den Hinweis...such nämlich gerade Literatur zu dem Thema.

Hallo chabbs!
Habe gerade eine falsche Adresse eingegeben.Konnte meine eigene Sauklaue nicht mehr lesen. Es muß heißen:
http://www.ukdfd.co.uk/pages/crotal-bells.html
Wenn ich morgen Zeit habe-hängt von der Arbeit ab-setze ich noch mehr rein. In dem Buch über den Hort vom Fuchsenhof werden noch mehrere Hortfund zum Vergleich herangezogen, wobei bei mehreren Knöpfe mit enthalten sind. Eine genaue Bestimmung von Knöpfen läßt sich bis jetzt mehr oder weniger nur über Hortfunde erarbeiten. Darum ist es so wichtig, daß Horte gemeldet und veröffentlicht werden. Das Mittelalter ist, was Knöpfe betrifft, sehr schwierig. Ich bin selber auch dabei,mich in dieses Thema einzuarbeiten.
MfG
Hans

Dann sollten wir uns mal kurzschließen.

Ja, Hort-und Grabfunde wären die einzigen Dinge mit absoluter Datierung in diesem Fall, oder?

Hallo Derfla,

Danke für diesen Beitrag.  
Jetzt bin ich mir mit meinen beiden Halbschalen sicher, dass dies auch ein Knopf ist.

Auch freue ich mich, dass eine Diskussion über mittelalterliche Knöpfe losgeht.
Meine Hypothese aufgrund etlicher Museumsbesuche und dem Blättern
in Bildbänden über die Malerei des ausgehenden Mittelalters und der Renaissance ist,
das Knöpfe (natürlich regional etwas unterschiedlich) erst frühestens im 15. JH aufkamen;
zumeist ganz kleine Dinger, wobei unklar ist, ob die Knöpfe nur eine Zierde waren oder ob das wichtige
Gegenstück, nämlich das Knopfloch, überhaupt schon erfunden war.
Über jeden Bildnachweis oder jede Literaturstelle bin ich dankbar.

Gruß  

PS:
Hier
http://www.knopfbuch.de/text.pdf
wird von einer großflächigen Einführung des Systems Knopf/Knopfloch
schon ab 1200 gesprochen. Ich bin da eher skeptisch.

Und ganz toll finde ich - nebenbei bemerkt - dass bei Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Knopf
auch auf scheibenknopf.de hingewisen wird 

↑ Lynn White: "The Act of Invention: Causes, Contexts, Continuities and Consequences", in: Technology and Culture, Bd. 3, Nr. 4 (Herbst 1962), S. 486-500 (497f. & 500)

Dort wird- wie bei Wikipedia geschrieben- von einer Erfindung des Knopfes im 13. Jhdt. ausgegangen.


Hier gibt es schon mal ein Bild aus der Knopfherstellung, angebl. 15. Jhdt.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Reste_der_Knopfherstellung_Biberach_15_Jh_BMM.jpg&filetimestamp=20090914135640

ZitatGeschichte [Bearbeiten]

Der Knopf als Ziergegenstand ohne Knopfloch war bereits in der Antike bekannt. Knöpfe mit Knopflöchern (statt Schlaufen) wurden im 13. Jh. in Deutschland erfunden.[1] Die neue Methode verbreitete sich bis zum 14. Jh. rasch in Europa und führte zu einer Mode mit enganliegenden Kleidern.

Wie gesagt: ich bin da zwar lernfähig  aber skeptisch.
Die Knöpfe aus dem Tilly-Schatz sind ja auch nicht ganz koscher
und teilweise sicher 100 Jahre jünger.

Gruß 

Zitat von: stratocaster in 05. April 2010, 10:30:54
Wie gesagt: ich bin da zwar lernfähig  aber skeptisch.
Die Knöpfe aus dem Tilly-Schatz sind ja auch nicht ganz koscher
und teilweise sicher 100 Jahre jünger.

Gruß 

Wir hatten die Diskussion ja schon mal. Ich halte die Datierungen der Tilly-Funde für mindestens ungenau. Wenn nicht schlecht...

Hallo zusammen!
Jetzt kommt der 3. Anlauf zum schreiben.Habe mich schon 2-mal,als ich schon fertig war, herauskatapultiert.
Frage: Gibt es eine Veröffentlichung mit Abbildungen zum Tillyschatz von Heidelberg. Habe leider versäumt, die Ausstellung zu bezuchen, obwohl ich nur eine Stunde weg um die Ecke wohne.
Jetzt weiter zum Mittelalter. Habe 13 Knöpfe abgescannt und will sie hier beschreiben. Nr.1 u. 2. Silberknöpfe kugelförmig-bauchig und halbkugelförmig.Zeitstellung Ende 16. bis Ende 17.Jhd..Nr. 3-6 kugelförmig verschiedene Größen Silberblech (Mittelalter). Nr. 7 massiver silbener Scheibenknopf mit Stern vergoldet. Die Öse sieht wohl noch neuzeitlich aus (Übergangszeit). Nr.8 kleiner Bronzeknopf mit Löwenkopf ( wohl noch Renaissance). Nr. 9 tonnenförmiger Knopf mit Kette: Siehe hierzu "FINGERLIN-GÜRTEL DES HOHEN UND SPÄTEN MITTELALTERS". Hierzu noch " DER SCHATZT VOM FUCHSENHOF". Knöfe wurden gern als Endstücke an Gürteln im Mittelalter befestigt oder hintereinander als Schmuckstück gekoppelt. Knopf Nr.10 hochovaler Silberblechknopf vergoldet (frühes -bis Hochmittelalter). Knopf Nr.11 Kupferblech vergoldet-glöckchenähnlich aber keine Glocke ( ca 14.-15-Jhd.) Nr. 12 geschliffenes Glas oder Bergkristall durchbohrt mit Bronzefassung mit Rosette ( 12.Jhd). Nr. 13 Bell-Button (13.Jhd.). Es hat den Anschein, daß auch Glockenhersteller Knöpfe gemacht haben.
Quellen:1) Fingerlin Gürtel des hohen und späten Mittelalters
           2) Der Schatzfund von Fuchsenhof  Studien Folge 15
MfG
Hans 

Hallo!
Habe noch vergessen eine Größenangabe zu machen. Der Glasknopf hat 2 cm im Quadrat. Der kleine Bronzeknopf mit Löwenkopf ist Seitenverkehrt und wird extra abgebildet.
MfG
Hans

Hallo Derfla,
hier erst mal der Link zum Tilly-Schatz; mußt in Belagerer gehen
http://www.hdbg.de/winterkoenig/tilly/

und dann noch Danke für die tollen Infos.  
Sind das alles Bodenfunde?

Wie Du ja schreibst, sind die Knöpfe im Spatmittelalter wohl eher Zierde z.B. am Ende eines Gürtels
und weniger in der echten Funktion eines Knopfes. Sehr spannend.

Mein kürzlich gefundener Glockenknopf
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,41856.0.html
passt ja haargenau zu Deiner Nr. 13.
Mal sehen, ob CockneyRebel noch was schreibt; er kennt sich ja wohl sehr gut aus.

Gruß  

Hallo Stratocaster!
Chabbs spricht von Knöpfen im Tillyschatz-konnte sie nicht finden.Hatte diesen Abschnitt auch schon ergoogelt.Danke.
Hat wohl die Ausstellung angeschaut.Habe zu den von Tilly-Nachfahren ein persönliches Verhältnis. War mein Trauzeuge als ich noch in Berlin in der Biometrie Assistent war. Nun bin ich seit 26 Jahren Knopfsammler. Habe Vieles zusammengetragen.Sammle mehr oder weniger alle Knöpfe vor 1850 außer Militärknöpfe und nur Metallknöpfe. Bei den Militärknöpfen kenne ich mich nicht aus. Das andere reicht schon. Bin gerade dabei, mich in das Mittelalter und was davor lag, einzuarbeiten. Jetzt zum Knopfloch.Theoretisch existiert es schon seit der Bronzezeit, denn die  Doppelknöpfe mußten auch durch das Leder geknüpft werden.Eine gute Abhandlung über die Kleidungsstücke im antiken Griechenland findet man unter Doppelknöpfe (muß noch mal suchen). Hierbei treten sog. Verknüpfungsteile am Ärmel von Frauen auf.Eine Art Knopf. Man muß mal auch über den Tellerand rausschauen. Der Weg des Knopfes nach Mitteleuropa verlief nicht nur über die Kreuzfahrer, sondern ging auch vom iberisch-maurischen Raum nach Frankreich (um 1100). Wann das Knopfloch hier eingeführt wurde kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Sicherlich muß man die Knöpfe am Anfang als Zierelement ansehen, aber man muß hier sehr vorsichtig sein, denn Knöpfe aus Stein gab es schon im alten Babylon. Diese sehen verdammt ähnlich mit den heutigen Knöpfen aus -auch die Muster.
Ich habe noch einen mittelaltl.Knopf abgescannt. Dieser Knopf, dessen Vorbild möglicherweise ein Tournosegroschen mit den Lilien am Rand ist, hat anstatt der Lilien stilisierte Fratzenköpfe. Solche Köpfe findet man gern an romanischen Kichen. Wie soll man hier eine zeitliche Zuordnung vornehmen? Knopf besteht aus Kupfer vergoldet Durchmesser 2.4 cm. Wahrscheinlich typischer Adelsknopf.
MfG
Hans

Hab ich was von Knöpfen bei den Tilly-Funden gesagt? Ich glaube nicht, ich meine die Funddatierungen generell...sorry, wenn das falsch überkam.

Ich habe was von den Knöpfen gesagt.
Die sind bei den Belagerern Nr. 77 - 81

Gruß