Ich möchte zu den besprochenen Geofakten (Geofakte I-III) noch etwas schreiben. 
Deutscher Prähistoriker Walther Matthes (*1901-+1997) sammelte Zoomorphe - natürliche Steine, die nach seiner Meinung von Menschen leicht zubereitet wurden. Er hielt diese Funde für altpaläolitische Kunst. Die Sammlung wurde in 28 Vitrinen auf der Universität in Hamburg ausgestellt. Als prof. Matthes im Jahr 1969 penzioniert geworden war, nahm er seine Sammlung zurück. Heute ist die Sammlung verloren. Niemand weiss, was es mit der Sammlung geschehen.
Ähnlich wie prof. Matthes in Deutschland beschäftigte sich mit solchen Funden in der damaligen Tschechoslowakei und dann in der Tschechischen Republik  Maler, Schriftsteller und Amateurarchäologe Jiří Mikula (*1924-+2004). Seine grosse Sammlung wurde auf einem Schloss in Böhmen ausgestellt. Als er in 2004 gestorben war, nahmen die Erben die Sammlung zurück. Auch diese Sammlung ist heute verloren.
Alexis

In der 'Archäologie in Deutschland' hatten sie 2021 einen interessanten Bericht über Illusionen und Trugbilder die man in gewöhnlichen Steinen wahrzunehmen meint.

ZitatBesonders leicht unterliegt man dieser Pareidolie genannten Täuschung bei der Erforschung der Altsteinzeit.

.

Schade dennoch, dass die beiden Sammlungen verloren gegangen sind, da waren bestimmt tolle Exemplare dabei.
Ich sehe sowas ganz gerne und auch hier im Forum wurden schon sehr kuriose 'Pareidolien' vorgestellt.

Viele Grüße
Michael

Hallo,
ich hätte schreiben sollen, warum mich das Thema interessiert. Vor einigen Jahren habe ich einen Aufsatz in einer archäologischen Zeitschrift über "Zoomorphe" u. a. geschrieben. Der Artikel erschien in der Rubrik Hypothesen. Walther Matthes und Jiří Mikula wurden erwähnt. Ich habe damals Informationen an der Internet vergeblich gesucht. Trotzdem ist möglich, dass es noch Leute gibt, die zum Thema etwas Neues sagen könnten.

Gruss
Alexis

Mädchen mit Stirnband ist m. E. ein Scherz.
Absolut indiskutabel.
Von daher auch kein Verlust.

mfg

"Mädchen mit Stirnband ist m. E. ein Scherz.
Absolut indiskutabel.
Von daher auch kein Verlust."

Es kann so sein. Deshalb in der Rubrik Mineralien und Fossilien plaziert. "Mädchen mit Stirnband" ist nach  der Meinung einer berühmten Archäologen ein von Menschen bearbeiteter Stein. Die Fundumstände sind interessant. Auf einer archäologischen Lokalität in Böhmen nächts Praha gefundem. Alter der Lokalität (Radiokarbonmethode) ist 300 000 Jahre.

Alexis

Was sich mir nicht erschließt: Trotz der Verrundungen, die über die Zeit entstehen, kann man doch in jedem Fall an dem Stück sehen, ob irgendwelche Modifizierungen von Menschenhand vorgenommen wurden. Falls nicht, ist es keine Kunst, auch wenn es einen figürlichen Eindruck macht.
Insofern sollte das Rätsel doch einfach zu lösen sein?!
Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass in Deutschland bis in 50er Jahre(?) ein Flintkonvolut als Fundus an paläolithischen Artefakten angesehen wurde, was dann irgendwann verworfen wurde. Leider erinnere ich mich an keinerlei Details.
Sollte es sich hier ebenfalls um eine "intuitive Ansprache" gehandelt haben?
Falls ja, wäre die ja von der Wissenschaft überholt.

Grüße,

Persephone

Noch in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts glaubten viel Wissenschaftler an die Sintflut. Das Alter der Welt soll ca 6 000 Jahre sein. Die Vielfalt der verstreuten Steine des Norddeutschen Tieflands war lange nicht sonst als mit der Sintflut erklärbar. Die Kenntnis von eiszeitlichen Vereisung (Inlandeis) setzte sich erst nach 1870 durch. Die internationale Versammlung der Archäologen in Lisabon im Jahr 1880 hat Höhlenbilder von Altamira nich anerkannt. Die Wissenschaftler waren überzeugt, dass es sich um einen Scherz handelt. Wissenschaftler haben steinzeitliche Höhlenmalerei um 1900 anerkannt.  Zuerst Alter 10 000 Jahre. Erst nach vielen Jahren es wurde über Alter 30 000 Jahre gesprochen. U. s. w. Im Jahr 2018 wurde Höhlenmalerei von Neandertalern anerkannt (Spanien, Höhle La Pasiega). Neandertaler hatten schon vor über 115 000 Jahren symbolische Objekte hergestellt und mehr als 20 000 vor der Ankunft   modernen Menschen in Europa Höhlenkunst geschaffen. 
Ist jetzt wirklich das alle Wissen am Ende?
Gruss
Alexis
   

@ Alexis: Alle hier von dir gezeigten "Geofakte" sind Trugbilder. Das menschliche Gehirn will in natürlich entstandenen Gebilden ihm vertraute Figuren, Gesichter, Kunstwerke erkennen und spielt dem Betrachter dabei einen Streich.

Den berühmten Archäologen, der an dem "Mädchen mit Stirnband" eine menschliche Bearbeitung festgestellt hat, möchte ich gerne mal kennenlernen.

Und was die Altersbestimmung mittels Radiokabonmethode angeht: Diese reicht maximal 60.000 Jahre zurück, dann ist aufgrund der Halbwertszeit des C 14 die Nachweisgrenze erreicht.

Gruß Holger

Hallo Holger,

es ist wirklich so, dass für Radiokarbonmethode Alter  um 100 000 Jahre schon extrem ist. Es musste sich um eine andere Methode (Ar- Argon, U- Uranium?) handeln. Den Archäeologe kenne ich. Er war Professor der Archäologie. Er beschäftigte sich auch mit der paläolithischen Kunst. Er hatte "Mädchen mit Stirnband" in Hand. Nach seiner Meinung war den Stein künstlich bearbeitet. Er hat es klar gesagt. Jetzt hat keine Bedeutung über diesen Fund diskutieren, es gibt schon nicht. Und jeder kann sich irren. Ich meine, dass beide da gesprochenen Sammlungen nicht definitiv verloren sind. Ich bin der Meinung, dass Jiří Mikula-Sammlung, die ursprünglich auf einem Schloss ausgestellt wurde und nach dem Tode des Sammlers von Erben zurückgenommen wurde, befindet sich in einer privaten archäolischen Sammlung. Das selbe Schicksal kann Matthes-Sammlung teilen.
Nur Ideologien haben seine Dogmen, die nicht diskutiert werden dürfen. Wer aus den Archäologen vor 100 Jahren glaubte an Kunst der Neandertaler? Lassen wir dies lieber offen. Wir wissen jetzt nicht, welche neue Kenntnisse noch kommen. Wenn wir "genau wissen", was endgültig richtig ist, würden wir die selbe Fehler als Wissenschafler, die vor 1900 die paläolithische Höhlenmalerei nicht anerkennen vollten, machen. Es ist besser alle Möglichkeiten offen lassen.   

Gruss
Alexis
 

@ Persephone:

ZitatIch erinnere mich gelesen zu haben, dass in Deutschland bis in 50er Jahre(?) ein Flintkonvolut als Fundus an paläolithischen Artefakten angesehen wurde, was dann irgendwann verworfen wurde. Leider erinnere ich mich an keinerlei Details.

Das könnte sich auf die von Alfred Rust entdeckten paläolithischen Artefakte    der Heidelberger Kultur beziehen, die sehr kontrovers diskutiert wurden (Chopper, Nasenschaber etc). Wenn ich auf dem Laufenden bin werden die inzwischen mehrheitlich als Geofakte angesehen.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

das Thema hängt auch mit vielen Fragen zusammen. Z. B. :  Was ist die Kunst? Hat schon Homo heidelbergensis als ein Künstler gedacht? In 2018 hat in Dallas in Nasher Sculpture Center Ausstellung First Sculpture: Handaxe to Figure Stone. Auf dem Bild ist ein Artefakt, das ausgestellt wurde.   

Viele Grüsse
Alexis

Ein eindruckvolles Stück ! Was mag die Herzmuschel für den Hersteller bedeutet haben ?
Hat sie überhaupt etwas für ihn bedeutet ? Oder stand nur der Nutzen des Gerätes im Vordergrund ?
Das wird wohl ein ewiges Rätsel bleiben.

Danke fürs Zeigen, sowas habe ich bei Faustkeilen noch nicht gesehen.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

es ist  bestimmt kein Zufall, dass Muschel aufbewahrt wurde. Der Hersteller musste eine Vorstellung, eine Idee haben. Es gibt auf Internet Hinweise auf die Ausstellung in Nasher Sculpture Center in Dallas. 

Viele Grüsse
Alexis

Zitat von: Alexis in 05. Februar 2023, 09:23:13
"Mädchen mit Stirnband ist m. E. ein Scherz.
Absolut indiskutabel.
Von daher auch kein Verlust."

Es kann so sein. Deshalb in der Rubrik Mineralien und Fossilien plaziert. "Mädchen mit Stirnband" ist nach  der Meinung einer berühmten Archäologen ein von Menschen bearbeiteter Stein. ...

Sorry, ich hätte schreiben sollen "aus heutiger Sicht kein Verlust".
Damals war die Sichtweise natürlich anders.

mfg

ZitatEs gibt auf Internet Hinweise auf die Ausstellung in Nasher Sculpture Center in Dallas

Hallo Alexis,

ich habe mir mal auf youtube das Symposium zu dieser Ausstellung angesehen (ca. 1,5 Std.). Mein Eindruck: durchwachsen !

Manches wirkte unfreiwillig komisch auf mich. Zum Beispiel als die beiden Referenten in dem ersten Vortrag bei den beiden Feuersteingebilden aus Frankreich, die zufälligerweise Gesichtern ähneln, sagen: Der eine (das Steingesicht mit der Knollennase, das bin ja ich !) und der andere sagt: ja, und der andere bin ich, zwar nicht vom Aussehen aber vom Charakter her. Au Backe !

Fragwürdig für mich auch der Part, wo anhand von drei 300.000 Jahre alten in der gleichen Schicht gefundenen Faustkeilen die Behauptung aufgestellt wird, dass sie vom gleichen Individuum angefertigt wurden. 'Der Künstler wollte beweisen, dass er einen bestimmten Schlag ausführen konnte, ohne dass die Geräte zerbrachen und damit seine Überlegenheit gegenüber den anderen Steinschlägern beweisen (sinngemäß übersetzt)'. O.k., man wird wohl schwer das Gegenteil beweisen können  .   

Was mich aber zum Nachdenken bringt sind die Beispiele von Faustkeilen (Handaxes) die weit über das funktional Nötige hinaus eine wirklich skulpturale, perfekte und absolut ästhetische Symmetrie zeigen. Das wird wohl die Manifestation von Kunst weit vor dem Neandertaler gewesen sein. 

Viele Grüße
Michael

       

Hallo Michael,

ich sehe es ählich wie Du an.

Viele Grüsse
Alexis