Zitat von: Carolus Rex in 04. März 2015, 18:32:52
Hi

Und ohne den Anruf vom Kumpel nach dem Fund der Kamera hätten wir bis heute nichts von dem Fund erfahren.

Wenn ich deine Geldbörse mitnehme, die du auf den Tisch in der Kneipe gelegt hast und ich die dann ein halbes Jahr später zurück gebe, weil ich gehört habe, dass ich gesehen wurde. Ist das dann kein Diebstahl?
Für mich schon und für den StA auch.

Gruß CR

Er hat nichts mitgenommen was irgendjemand gehörte. Er hat herrenlose Dinge gefunden!

Zitat von: atrebates in 04. März 2015, 18:57:04
Er hat herrenlose Dinge gefunden!

Ja, aber sie waren von wissenschaftlichem Wert...
Und wem zum Donnerwetter gehören die laut DeschG RLP du V...pfosten???

Zitat von: DonCordoba in 04. März 2015, 18:29:03
@atrebates:
Diskussion mit dir völlig überflüssig...

Du brauchst nicht mit mir diskutieren.
Du sollst mir nur erklären was bei meinem schreiben undurchdacht ist.

Tatsache ist:

er hat was gefunden und, wenn auch spät, abgegeben. Also hat er nichts unterschlagen

@ ST.Subrie

Die "Himmelsscheibe" wurde verkauft, der "Barbarenschatz" nicht!

Zitat von: DonCordoba in 04. März 2015, 19:01:48
Ja, aber sie waren von wissenschaftlichem Wert...
Und wem zum Donnerwetter gehören die laut DeschG RLP du V...pfosten???

Sie sind immernoch von wissenschaftlichem Wert.

Und denen die Dinge nach DeschG RLP gehören, die haben sie ja!

Und wenn du keine anderen Argumente hast mußt du mich trotzdem nicht beleidigen

Der Hort war und ist nicht herrenlos, sondern Kultur- und damit Allgemeingut. Er wollte sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichern. Dieses unsoziale Verhalten sollte hart bestraft werden. Der Befund ist für immer zerstört worden, die fehlenden Informationen sind nicht wiederherstellbar. Schon dafür sollte er sitzen.
Grüße!

Zitat von: atrebates in 04. März 2015, 19:06:13

er hat was gefunden und, wenn auch spät, abgegeben. Also hat er nichts unterschlagen

Du meinst also, Du hast mehr Ahnung was eine Unterschlagung ist und was nicht, als die Richter, die die Gesetze studiert haben!

Da fehlen mir die Worte !
Du tust mir unendlich Leid, der nächste der vor dem Richter steht!

Gruß
P1

Zitat von: LITHOS in 04. März 2015, 19:10:26
Der Hort war und ist nicht herrenlos, sondern Kultur- und damit Allgemeingut. Er wollte sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichern. Dieses unsoziale Verhalten sollte hart bestraft werden. Der Befund ist für immer zerstört worden, die fehlenden Informationen sind nicht wiederherstellbar. Schon dafür sollte er sitzen.
Grüße!

Der Hort war herrenlos sonst würde das Schatzregal nicht greifen

Ich wäre für den elektrischen Stuhl, das würde nur einmal Strom kosten. Und mit einem Strompreisvergleich, wäre es noch billiger.

Was von Archäologen an Befunden bewußt/absichtlich zerstört wird, kannst du dir nicht vorstellen. Ich war bei einigen Aktionen dabei!
Das "wenige" dss B zerstört hat ist dagegen nichts!
Sollte es Stoff-oder Lederreste gegeben haben waren/sind die auch noch im Aushub zu finden. Er hat den ja wohl nicht mitgenommen!

Zitat von: palaeo1 in 04. März 2015, 19:14:53

Du tust mir unendlich Leid, der nächste der vor dem Richter steht!

Gruß
P1

Weshalb sollte ich vor einen Richter?

Weil ich mein Recht auf freie Meihnungsäußerung wahr nehme?

Sind wir wieder so weit?

Zitat von: atrebates in 04. März 2015, 19:21:52
Der Hort war herrenlos sonst würde das Schatzregal nicht greifen

Ich wäre für den elektrischen Stuhl, das würde nur einmal Strom kosten. Und mit einem Strompreisvergleich, wäre es noch billiger.

Was von Archäologen an Befunden bewußt/absichtlich zerstört wird, kannst du dir nicht vorstellen. Ich war bei einigen Aktionen dabei!
Das "wenige" dss B zerstört hat ist dagegen nichts!
Sollte es Stoff-oder Lederreste gegeben haben waren/sind die auch noch im Aushub zu finden. Er hat den ja wohl nicht mitgenommen!

Ja, die Facharchäologie ist auch kein ständiges Ruhmesblatt!
Sehr wohl!

Doch das rechtfertigt keine Gegenbewegung als Alternative oder eine Verharmlosung!
Was verloren gegangen ist weiss man aus gegebenen Anlass nicht mehr!
Es bestand kein Anspruch dort überhaupt aktiv zu sein!
Dazu gab es keine Zustimmung und keine Genehmigung.

Sondeln ist kein Menschenrecht sondern ein Hobby!
Idealerweise im Rahmen der Regeln.


lG Thomas  

Zitat von: atrebates in 04. März 2015, 19:29:22
Weshalb sollte ich vor einen Richter?

Weil ich mein Recht auf freie Meihnungsäußerung wahr nehme?

Sind wir wieder so weit?

Nein, wer so denkt, selbst so handelt !

Zitat von: thovalo in 04. März 2015, 19:32:09
Es bestand kein Anspruch dort überhaupt aktiv zu sein!
Dazu gab es gar keine Zustimmung und keine Genehmigung.

So, und das war ja noch nicht mal Gegenstand der Anklage...!!!
Er hat eindeutig eine Ordnungswidrigkeit begangen, die mit einer hohen Geldstrafe geahndet werden kann!

Zitat von: thovalo in 04. März 2015, 19:32:09

Ja, die Facharchäologie ist auch kein ständiges Ruhmesblatt!
Sehr wohl!

Doch das rechtfertigt keine Gegenbewegung als Alternative oder eine Verharmlosung

Ich will keine Gegenbewegung

Ich habe eine Nfg und halte mich an die Regeln.

Allerdings muß ich deswegen nicht mit allem einverstanden sein und darf mir auch meine eigene Meihnung bilden.

Ar... krieschen geht gar nicht

Zitat von: atrebates in 04. März 2015, 19:41:31
Ich will keine Gegenbewegung

Ich habe eine Nfg und halte mich an die Regeln.

Allerdings muß ich deswegen nicht mit allem einverstanden sein und darf mir auch meine eigene Meihnung bilden.

Ar... krieschen geht gar nicht

Das verstehe und akzeptiere ich gerne!

Zitat von: atrebates in 04. März 2015, 19:06:13

Tatsache ist:

er hat was gefunden und, wenn auch spät, abgegeben. Also hat er nichts unterschlagen

Ich war in der Gerichtsverhandlung dabei.
Die Beweisaufnahme hat ergeben:
Er hat was gefunden und die zuständige Stelle der GDKE nachweislich angelogen.
Erst nach der Beschlagnahme einer Kamera seines Kollegen hat er überstürzt abgegeben.

Ich bitte insgesamt um mehr Sachlichkeit.

Der materielle Wert des Barbarenschatzes wurde übrigens von einem Kunstsachverständigen geschätzt.
Jede einzelne Position wurde während der Verhandlung verlesen.

Gruß  

Zitat von: atrebates in 04. März 2015, 19:21:52
Der Hort war herrenlos sonst würde das Schatzregal nicht greifen

Zugegeben, war unklug formuliert.
Die Intention der Aussage wurde aber doch deutlich. Mir gefällt der Begriff Volkseigentum, wobei ich lieber über die Grenzen unseres Landes hinaus denke. Es ist nicht weniger als Weltkulturerbe.

Zitat von: stratocaster in 04. März 2015, 19:43:39
Ich war in der Gerichtsverhandlung dabei.
Die Beweisaufnahme hat ergeben:
Er hat was gefunden und die zuständige Stelle der GDKE nachweislich angelogen.
Erst nach der Beschlagnahme einer Kamera seines Kollegen hat er überstürzt abgegeben.

Ich bitte insgesamt um mehr Sachlichkeit.

Der materielle Wert des Barbarenschatzes wurde übrigens von einem Kunstsachverständigen geschätzt.
Jede einzelne Position wurde während der Verhandlung verlesen.

Gruß  

Objektiv geht das nicht wirklich, weil es zu solchen Fundbelegen keine Vergleichswerte gibt.
Solche Funde sind in diesem Sinne keine allgemeinen Handelsgüter.

Der Materialwert ist wohl eher niederschwellig!
Das bisschen Gold und Silber nach Marktwert, da kommt nicht viel heraus, mal sicher keine 500.000 Euro!

Diese Dinge sind aus meiner Sicht vielmehr "unschätzbar" und gehören zu etwas, das ich mal locker als "nationales Kulturgut" oder "nationales Erbe" ansprechen würde.

Ich beschäftige mich seit längerer Zeit intensiver mit dieser Zeitebene und da ist jede Siedlung und sind schon keramische Belege dieser Zeit nur sehr selten anzutreffen und dann sehr aussagekräftig. Ein solch komplexer Edelmetallhortfund ist, bezogen auf die Zeitstellung und die kulturgeschichtliche Bedeutung seiner Überlieferung, kaum hoch genug einzuschätzen.

Die Antwort auf die Frage ob das wirklich alle Funde gewesen sind, oder nicht doch schon etwas (hier im Forum wurde von Münzen gesprochen?) verkauft worden ist, oder noch etwas bei einem "Kumpel" versteckt ist, das steht aus.

Ich frage mich warum die beiden Mitfinder und Mitunterschlagenden nicht auch Verantwortung übernehmen müssen!
Ich glaube nicht wirklich, dass die Beiden ihren "Anteil" alleine dem Charme des Hauptangeklagten gewidmet und überlassen haben!

Ein wenig rätselhaft diese Großzügigkeit.


Nun weiter in die nächste Runde!

Wir wissen ja nicht, was zwischen "den Findern" ausgemacht war und was sie vor hatten.
Sein Kumpel hatte ja die Bilder auf der Kamera und hat sie einem Herrn im Auktionshaus gezeigt.
Letztendlich hat das befreundete Paar eine eigene Anklage in einer anderen Sache am laufen.

Gruß
Lorenberg

Zitat von: Lorenberg in 04. März 2015, 20:21:32
Wir wissen ja nicht, was zwischen "den Findern" ausgemacht war und was sie vor hatten.
Sein Kumpel hatte ja die Bilder auf der Kamera und hat sie einem Herrn im Auktionshaus gezeigt.
Letztendlich hat das befreundete Paar eine eigene Anklage in einer anderen Sache am laufen.

Gruß
Lorenberg

Das öffnet weitere Räume!

Wenn man sich seriös über archäologische Funde erkundigen will wendet man sich ganz bestimmt nicht an ein Auktionshaus!
Damit würde einer wohlwollenden Annahme naiver Unschuld und Leidenschaft der Boden entzogen.

Als ein Zug uneigennütziger Unterstützung zugunsten des einen "Finders" ist das kaum zu verstehen.  

Da deutet sich doch eher eine kleine gewinnorientiert suchende Zweckgemeinschaft an.
Also eher die kriminell durchdachte und in diesem Fall schlecht gemachte Seite des Sondengehens.


Dann ist eine Kopfnuss von 1 Jahr und 9 Monaten auf Bewährung plus 5.000 Euro Strafe, dazu die Gerichts- und Anwaltskosten, auch klar begründet und angebracht!


Ein Anwalt verdient, unangesehen der Tat um die es sich handelt, mit seiner Arbeit auch nur das was sich die drei gewünscht hatten: Geld!
DAS ist legal!

 

Ich verstehe nicht, wie  sich mancher, der sein Kenntnisse in dieser Sache  aus der Presse, vom Hörensagen und aus verherrlichenden Foren wie dem Ork-Forum bezogen hat, wissender und klüger als ein ordentliches deutsches Gericht fühlen kann, dem eine Fülle von Material aus erster Hand und mit Beweiskraft zur Verfügung gestanden hat. Das läßt sich wahrscheinlich nur damit erklären, daß für manch einen "nicht sein kann, was nicht sein darf".
Und im Hintergrund der ganzen "Unterstützerszene" muß man auch handfeste wirtschaftliche Interessen vermuten.
Gruß
St. Subrie

Zitat von: St. Subrie in 04. März 2015, 21:32:05
Ich verstehe nicht, wie  sich mancher, der sein Kenntnisse in dieser Sache  aus der Presse, vom Hörensagen und aus verherrlichenden Foren wie dem Ork-Forum bezogen hat, wissender und klüger als ein ordentliches deutsches Gericht fühlen kann, dem eine Fülle von Material aus erster Hand und mit Beweiskraft zur Verfügung gestanden hat. Das läßt sich wahrscheinlich nur damit erklären, daß für manch einen "nicht sein kann, was nicht sein darf".
Und im Hintergrund der ganzen "Unterstützerszene" muß man auch handfeste wirtschaftliche Interessen vermuten.
Gruß
St. Subrie

Dem ist nichts hinzuzufügen...

Gruß, 
Micha

Zitat von: thovalo in 04. März 2015, 19:57:04

Objektiv geht das nicht wirklich, weil es zu solchen Fundbelegen keine Vergleichswerte gibt.
Solche Funde sind in diesem Sinne keine allgemeinen Handelsgüter.

Der Materialwert ist wohl eher niederschwellig!
Das bisschen Gold und Silber nach Marktwert, da kommt nicht viel heraus, mal sicher keine 500.000 Euro!

Diese Dinge sind aus meiner Sicht vielmehr "unschätzbar" und gehören zu etwas, das ich mal locker als "nationales Kulturgut" oder "nationales Erbe" ansprechen würde.

Bitte nicht den materiellen Wert mit dem Materialwert durcheinanderbringen.
Ein Kunstsachverständiger schätzt ein, was zB ein Museum zahlen würde.
Bei Gemälden ist das ja ähnlich.
Irgendeinen Anhaltspunkt braucht man schließlich.
Und zu dieser Aussage kann man natürlich auch anderer Meinung sein.

Gruß 

Zitat von: stratocaster in 04. März 2015, 22:02:13
schätzt ein, was zB ein Museum zahlen würde.

Die Himmesscheibe ist über 100 000 000 €uro versichert,

du glaubst doch nicht wirklich das ein Museum so viel Geld dafür bezahlen würde.

Wer hat denn da den Wert festgelegt.

Sobalt ein Museum( zumindest die staatlichen, habe da persöhnliche Erfahrungen gemacht) etwas kaufen will, wird der Wert von denen gegen Null geschätzt,
wenn sie es dann haben, ist es plötzlich unbezahlbar
Wenn sie etwas nicht haben wollen ist es zu teuer......

Zitat von: atrebates in 05. März 2015, 05:05:41
Die Himmesscheibe ist über 100 000 000 €uro versichert,

du glaubst doch nicht wirklich das ein Museum so viel Geld dafür bezahlen würde.

Wer hat denn da den Wert festgelegt.

Ich glaube gar nichts sondern habe was geschrieben.
Den Namen des Sachverständigen habe ich leider nicht mitgeschrieben.

Gruß 

ich zitiere mal aus meinem Schuppen:

ZitatZum WERT des Schatzes:


es gab ein Wertgutachten.
von irgendeinem Prof. erstellt, dessen Namen ich nicht verstehen konnte.

VOR Verlesung des Gutachtens wurde darauf hingewiesesn - also IM Gutachten - das der Verkauf des Schatzes im "freien Auktionshandel" weit über dem im Gutachten ermittelten Schätzwert liegen könnte ...
(=> bis zum Doppelten)

hier gab es also wohl wieder einen kleinen Strohhalm für die Anhänger des "wahren Wertes" als Basis für die Ermittlung eines evtl. Finderlohnes, die ja vom "wissenschaftlichen Wert" in der Beziehung weniger wissen wollen.


So nun.

Es würden übrigens keine GENAUEN Zahlen genannt - es wurde im Bereich "von - bis" ermittelt.


Silberschale
250.000 bis 350.000 € - wohl ein einzigartiges Stück
Preis ergibt sich Hauptsächlich aus dem Umstand, das eine vergleichbare Fibel (in der Mitte des Tellers) nur ein einziges weiteres Mal weltweit existiert.

Klappstuhl
140.000 - 190.000 Euro - da Unikat
Preis OHNE Restaurierungskosten!
... geschätzter Restaurierunsaufwand: 1 1/2 Arbeitsjahre für einen Restaurator ...
Verkaufspreis also (Basis + Restaurierung) x "x" für Markpreis
(unrestauriert übrigens von sehr geringem Wert ...)

Silberteller, zerteilt
ca. 50.000 € - weil seltenes Stück, nur ein weiterer bekannt.

Gewandappliken
ca. 23.000 € - der Goldkram -den man ob des vielen Drecks drauf nicht erkennt ...

Rest
ca. 20.000 € - für div. Kleinzeug, wie Spiegelfragment, irgendwelche Griffstücke etc.


ergibt einen ungefähren Schätzwert von:
425.000 bis 575.000 €


umschlungen in Küchenrolle und verpackt in 2 "Kisten" zur Abgabe

...

wie gesagt, der Wert wurde anhand von "Vergleichsstücken" ermittelt.

Es ist hierbei zumindest ein Unterschied gemacht worden, zwischen "Preis auf Kunstmarkt" und dem ermittelten Wert.


Gruß
jörg

Danke Jörg. 

Danke   

¡Muchas gracias! Большое спасибо! Many thanks! Takk kærlega Dziękuję bardzo!

Damit du nicht immer dieselben Worte lesen musst Jörg.

Zitat von: stratocaster in 05. März 2015, 07:54:01
Ich glaube gar nichts sondern habe was geschrieben.
Den Namen des Sachverständigen habe ich leider nicht mitgeschrieben.

Gruß 

Ich hatte gefragt wer den Wert der Himmelsscheibe geschätzt/festgelegt hat!
Und der Satz, "du glaubst doch nicht wirklich das ein Museum so viel Geld dafür bezahlen würde."
bezieht sich in dem Fall logischerweise auch auf die Himmelsscheibe!

Lesen und wissen/verstehen was man gelesen hat, sollte nicht so schwierig sein.

Der materielle Wert wird verschwindet gering sein. Der wissenschaftliche Wert wird unschätzbar sein, da Versicherungen aber Zahlen brauchen,  wird man diese unwahrscheinliche Summe genommen haben um die Begriffe unschätzbar/unbezahlbar/unverkäuflich irgendwie als Zahl darzustellen.  

Ansonsten hier mal anrufen und nachfragen: Landesmuseum für Vorgeschichte Halle (Saale) Richard-Wagner-Str. 9 06114 Halle
Tel.: 0345/524830

Gruß Zollhund