Hallo Leute  

Ich verfolge seit langer Zeit die interessanten Diskussionen hier im Forum zum Thema "ein legales Hobby".
Ich weiss, dass ich schon vorher das Thema angsprochen habe, aber hier nun kurz mal wieder.
Mir scheinen hier die Fronten unnötig scharf aufgezogen zu sein. Entweder man will ein Totalverbot, oder die totale Anarchie.
Viele versuchen dann eine abgewogenere Mittelweg zu finden.

Hier nun die Beschreibung, in Kurzform, wie das bei uns funktioniert.

Ich bilde mir nicht ein, dass es jemand ernsthaft interessieren wird, aber poste es trotzdem !  

Bei uns haben wir das uralte "Danefä-Gesetz", das sagt, dass alles was in der Erde gefunden wird dem König gehört. Heute natürlich dem Staat.
Dazu nicht näheres jetzt !

In Praxis machen mein Sucherkollege und ich so, wenn wir einen Acker suchen wollen.

•   Wir fragen bei dem Landwirt um Erlaubnis.
(Normalerweise wird immer ja gesagt)
•   Wir leiten die Suche ein, und wenn wir Altes, vor 1600 finden, werden die Achäologen des Regionalmuseums benachrichtigt, und wir können unter normalen Umständen weitersuchen.
•   Alle Funde werden mit GPS eingelesen.
•   Die Funde, siehe oben, werden durch unser Lokalmuseum eingeliefert, mit einer Beschreibung der Fundstelle und die Funde.
•   Wir bekommen bei der Einlieferung eine Quittung vom Lokalmuseum, dass die Funde entgegengenommen sind.
•   Das Lokalmuseum liefert die Funde weiter ins Regionalmuseum, wo die Achäologen sitzen, und die Funde näher untersuchen, und auch eine Konservierung machen.
•   Wir bekommen normalerweise eine Kopie der Konservierungsergebnisse vom Regionalmuseum.
•   Das Regionalmuseum liefert die Funde ins Nationalmuseum, wo sie weiter untersucht werden, und wo ein Danefä-Ausschuss eine Beurteilung der Funde macht.
•   Der Museumsdirektor schreibt ein Danefä-Brief mit einer wissenschaftlichen Beschreibung der Funde, dass man als Finder dann zugeschickt bekommt. Im Breif steht auch was man als Danefä-Vergütung bekommt.
•   Der Betrag wird auf das Konto des Finders gesetzt.
Der Betrag ist Steuerfrei (was bei uns nicht unwesentlich ist)

Ein schönes Land!

Schade...

- in der richtigen Bekleidung - entschuldigung - Begleitung,  darfst du doch!!!!   

Zitat von: arriba in 17. August 2009, 20:03:45
- in der richtigen Bekleidung - entschuldigung - Begleitung,  darfst du doch!!!!   

Du meinst sicher VERkleidung !?!? 

Du hast noch was vergessen Steen.
Die Funde,die das Amt nicht haben möchte,bekommt man irgendwann wieder. 

Ich habe Jan noch nie ohne Verkleidung gesehen.

Zitat von: Waldemar in 17. August 2009, 21:12:44
Du hast noch was vergessen Steen.
Die Funde,die das Amt nicht haben möchte,bekommt man irgendwann wieder. 

Richtig, Peter !
Danke ! 

Hallo Wikinger

Ihr habt eine gute Regelung!!
Ihr seit doch früher mit euren Wikingerbooten viel rumgekommen, könntet ihr das nicht wieder tun?
Wenn das nicht mehr geht, dann lasst euch doch zur Bundestagswahl aufstellen, meine Stimme hättet ihr!!
Dann wäre endlich auch der EURO weg.

Gruß Andreas

Zitat von: KleinerJunge in 17. August 2009, 21:46:41
Hallo Wikinger

Ihr habt eine gute Regelung!!
Ihr seit doch früher mit euren Wikingerbooten viel rumgekommen, könntet ihr das nicht wieder tun?
Wenn das nicht mehr geht, dann lasst euch doch zur Bundestagswahl aufstellen, meine Stimme hättet ihr!!
Dann wäre endlich auch der EURO weg.

Gruß Andreas

Danke Andreas ! 

Zum Euro werde ich mich lieber nicht äussern ! 

Die Idee mit dem Eroberungsfahrt lieber auch nicht, da hatten wir ja früher Streitigkeiten genug, denke ich !   

Vielleicht wäre es aber eine Inspiration für ein Bundesland mal eine neue Regelung zu machen, die eher eine Zusammenarbeit zwischen Amateure und Achäologen fördert, als das Gegenteil ??? 

Herzliche Grüsse aus dem Norden 

Ich errinere mich daran, gehört zu haben, das es hierzulande auch ein uraltes Gesetz gibt - so wie in Dänemark - das genau dies nicht erlaubt! Zumindest in Niedersachsen ist es so! Aber ich bin der Meinung das es ganz D gilt 

Rikke

Zitat von: arriba in 18. August 2009, 15:31:49
Ich errinere mich daran, gehört zu haben, das es hierzulande auch ein uraltes Gesetz gibt - so wie in Dänemark - das genau dies nicht erlaubt! Zumindest in Niedersachsen ist es so! Aber ich bin der Meinung das es ganz D gilt 

Rikke

Genau WAS nicht erlaubt, Rikke ? 

Hi Steen

Ich vermute, Rikke meint das Schatzregal. 

Die Schatzregalien sind zwar uralt, wurden aber erst in der Neuzeit wieder eingeführt.

Aber in diesen geht es nicht um die Suche an sich, sondern nur um den Eigentumserwerb an Gegenständen.

Eure dänische Regelung finde ich persönlich allerdings auch in Ordnung. Damit kann man wenigstens was anfangen. Nicht wie dieses Durcheinander hier in Deutschland.

Hi 

Kann sein das ich das Schatzregal meine  Ich weiss es ehrlich gesagt nicht mehr.... Ein Archäologe hat sich vor zwei Jahren die Mühe gemacht mir zu erklären wieso es nicht so laufen kann wie in DK ... und ich weiss nicht mehr was er sagte  Vielleicht weiss einer der anderen Ostfalen mehr .....  War es ein Grundgesetz? Von irgendeinem König?
Ich sage jetzt lieber nichts mehr, mache mich nur (noch) peinlicher 
Ich werde jetzt ertmal ein wenig googeln ......

Rikke

ZitatBei uns haben wir das uralte "Danefä-Gesetz", das sagt, dass alles was in der Erde gefunden wird dem König gehört. Heute natürlich dem Staat.

Wenn alles was in der Erde liegt dem Staat gehört, warum zahlt der Staat dann Geld um etwas zu bekommen was im eh gehört.
Oder wird nicht für den Fund gezahlt, sprich ein reeller Gegenwert für den Fund gezahlt, sondern eher eine Art Aufwandsentschädigung für den Finder, die unabhängig vom tatsächlichen Wert des Objektes ist.

Falls doch das Objekt bezahlt wird, wie wird dann der Wert ermittelt?

Wenn ich mir überlege ich finde einen Hort mit römischen Denaren, sagen wir mal 50 Stück,
Katalogpreis ist sagen wir mal 20 Euro pro Denar. Den Katalogpreis werde ich wohl sicher nicht bekommen, also bekomme ich irgendwas zwischen 500 - 1000 Euro.
Hört sich zwar ganz gut an, aber gemessen daran wie selten man so etwas findet, würde ich lieber auf das Geld verzichten als auf die Münzen.

Finderlohn 
Man bekommt Danefæ nach folgenden kriterien:
- Materialwert
- Seltenheitswert
- Art der Bergung- z.B ob der Fund verletzungen hat von der Bergung, ob er ordnungsgemäß eingemessen wurde etc.

Rikke

Zitat von: arriba in 18. August 2009, 20:59:24
Finderlohn 
Man bekommt Danefæ nach folgenden kriterien:
- Materialwert
- Seltenheitswert
- Art der Bergung- z.B ob der Fund verletzungen hat von der Bergung, ob er ordnungsgemäß eingemessen wurde etc.

Rikke

Hast du mal ein praktisches Beispiel, würde mich wirklich mal interessieren.

Leider nicht, an mir gehen die Funde (noch!) immer vorbei    Aber Steen kann dir ein Beispiel zeigen 

Hallo Sax  

Du sprichst hier wichtige Punkte an.
Möchte mal mit dem römischen Münzhort anfangen.
Ich könnte eine Kontrafrage stellen: Würdest du die Münzen zum Marktpreis verkaufen, also nicht melden?
Würdest du die Münzen behalten, und sie damit der Wissenschaft fern halten?

Man muss bedenken, dass hier bei uns fast jedes Kind weiss, dass wenn man was wertvolles in der Erde findet, muss das abgegeben warden, und man bekommt eine Vergütung. Es ist irgendwie eine Tradition.

Wie du ganz richtig andeutest, könnte man sicherlich ab und zu im freien Handel mehr für die Funde bekommen, aber das ist Gott sei Dank fast nie ein Thema.
Die Vergütung für den Finder ist Steuerfrei, und normalerweise fair.
Dazu kommt ein Stolz etwas in das Nationalmuseum abgegeben zu haben. Schwierig zu erklären, aber so ist es.

Man könnte es vielleicht so ausdrücken:
Wir brauchen keine öffentliche Genehmigung um zu sondeln, weil man in DK eine Tradition hat Funde einzuliefern, wegen dem Gesetz.
Es handelt sich also um gegenseitiges Vertrauen.

Die Vergütung wird nach Kriterien wie Materialienwert und die Seltenheit des Gefundenen, sowohl als die Sorgfalt mit der der Finder den Fund gesichert hat.
(Deshalb dürfen wir nicht selbst konservieren, und sollten nicht zu viel reinigen).

Das Gesetz habe ich mal früher übersetzt und hier kommt noch mals der Text:


Das Museumsgesetz
Kapitel 9
Danefä
§ 30. Gegenstände der Vergangenheit, hierunter Münzen, die in Dänemark gefunden sind, und wozu niemand sein Recht als Besitzer nachweisen kann, ist Danefä, sofern sie verarbeitet sind, aus wertvollen Materialien sind oder besonderen kulturhistorischen Wert haben.
Stk. 2. Danefä gehört dem Staat. Wer Danefä findet, und wer Danefä in sein Besitz bekommt, muss dieses sofort an das Nationalmuseum abgeben.
Stk. 3. Das Nationalmuseum zahlt eine Vergütung an den Finder aus. Die Vergütung wird von dem Nationalmuseum bemessen mit Rücksicht auf das Materialienwert und die Seltenheit des Gefundenen, sowohl als die Sorgfalt mit der der Finder den Fund gesichert hat.

Dann gibt es noch zwei Unterparagraphen die sagen, dass wenn ein Stück Danfä bei öffentlich finanzierten Grabungen gefunden worden ist, wird nicht Vergütung ausbezahlt.
Und dass ein Danefä-Fund vom Nationalmuseum an ein Regionales Museum ausdeponiert werden kann.

- hier ein Beispiel  

Hi Steen,

ZitatIch könnte eine Kontrafrage stellen: Würdest du die Münzen zum Marktpreis verkaufen, also nicht melden?
Würdest du die Münzen behalten, und sie damit der Wissenschaft fern halten?

Nein ich würde die Münzen nicht zum Marktpreis verkaufen, nicht nur das, ich würde die Münzen gar nicht verkaufen wollen.
Der Wissenschaft würde ich sie natürlich auch nicht fern halten, über alle relevanten Funde die ich mache, verfasse ich eine Fundmeldung die ans NLD geht.
Wenn darüber hinaus ein Interesse des NLD besteht, die Funde näher in Augenschein zu nehmen, überlasse ich sie dem NLD gegen Quittung. Danach bekommen ich die Funde wieder. Das ist der Regelfall, jedenfalls bei mir und unter der Voraussetzung, dass man auch eine Suchgenehmigung hat.
Aber eigentlich gehören mir die Funde auch nicht wirklich allein, denn die Hälfte des Wertes der Funde gehört dem Besitzer des Grundstückes auf denen ich diese fand.

Anders ist es wenn ich offiziell für das NLD suche, in diesem Fall habe ich keinerlei Anspruch und die Funde gehen ans Amt.

Danke für das Beispiel Rikke

Danke Sax ! 

Bei uns bekommt immer nur der Finder die Vergütung.

Sollte jedoch eine Grabung stattfinden, bekommt der Landwirt eine Produktionsentschädigung.

Zitat von: arriba in 18. August 2009, 21:24:22
- hier ein Beispiel  

Ich bin zwar der dänischen Sprache nicht mächtig, aber dass Tak Danke heisst, weiss
ich zumindest.
Und der Brief beginnt mit "Danke" 
Das finde ich ganz toll und das hat auch einen symbolischen Wert, wie ich finde.

Habt Ihr das gut 

Ich wäre immernoch interessiert zu hören, ob ein Gesetz oder sonst was, eine ähnliche Regelung in einem oder mehreren Bundsländern in Deutschland verhindern würden ?  

  Hallo Steen,

nein, theoretisch ließe sich "Ähnliches" bei uns einführen. Wobei ein paar große Stolpersteine im Weg lägen >

Kultur ist hier bei uns Ländersache. Eine Einheitsregelung, egal welcher Art, ist so fast ausgeschlossen und ließe sich fast nur durch EU-Recht durchsetzen. Dazu fehlt aber auch noch die Einigkeit.

Was ebenfalls fehlt ist das nötige Geld bzw. die Bereitschaft es den Findern zukommen zu lassen.

Ganz ehrlich sehe ich da das größte Problem.

Und was noch dazu kommt > Der Deutsche (auch der Beamte....) verläßt ungern eingefahrene Strukturen.

Egal ob eine Änderung sinnvoller sei.  


Grüße an Dich !  Genieße das WAS IHR HABT !  

 

ZitatDer Deutsche (Beamte....) verläßt ungern eingefahrene Strukturen.

Nur beschließt der Beamte keine Gesetze und hat sie nur auszuführen. Und auch die Bürger würden vieles nicht so verabschieden, wie die von ihnen gewählten Volksvertreter.
Und dem Denkmalschutz wäre schon viel geholfen, wenn die bestehenden Gesetze wenigstens richtig ausgeführt würden.

ZitatUnd der Brief beginnt mit "Danke" 
Das finde ich ganz toll und das hat auch einen symbolischen Wert, wie ich finde.

Das empfinde ich genauso. Der Ton macht die Musik. 

Hier mal ein Beispiel eines Danefä-Briefes von einem Fund von mir.
Ein Fund einer kleinen "Bürgerkriegsmünze" des 14. Jhrs.
Die Münze an sich ist nicht viel wert, aber sie hat dazu beigetragen die bekannte Fundstelle näher zu datieren.

Von der Vergütung 200 Kronen (27 Euro) wird man nicht reich, aber das macht ja nichts.
Man hat der Wissenschaft und der Lokalgeschichte geholfen

Zitat von: Der Wikinger in 19. August 2009, 17:59:38
Ich wäre immernoch interessiert zu hören, ob ein Gesetz oder sonst was, eine ähnliche Regelung in einem oder mehreren Bundsländern in Deutschland verhindern würden ?  

Moin,

nein, es gibt kein Gesetz, dass eine derartige Regelung verhindern würde. Bis auf zwei oder drei Bundesländern gehören die Funde auch bei bestehenden Schatzregal dem Entdecker und dem Grundstückseigentümer und wenn die Denkmalschutzbehörde den Fund möchte, dann muss sie ihn ankaufen. Das so genannte "kleine Schatzregal", was die meisten Bundesländer eingeführt haben, besagt nur, dass Funde die bei staatlichen Grabungen entdeckt werden dem Bundesland gehören. Bei privat entdeckten Funden müssen die Funde angekauft werden oder sie können unter bestimmten Bedingungen auch enteignet werden - gegen eine Entschädigung natürlich.

Im Saarland tritt zur Ermittlung des Ankaufswertes sogar eine paritätisch besetzte Kommission zusammen.

Viele Grüße

Walter

Guten Morgen,

Genau das ist es! "Gehört dem Finder und dem Grundstückseigentümer"  Wenn der Staat (das Volk) diese Funde, dem Finder abkaufen muß und der "nein" sagt?
  Dann wundert es mich nicht, dass die Archäologen nur schwer Genehmigungen rausrücken, bzw. das Sondeln untersagen. Obs nun im Schrank von irgendeiner Person liegt oder in der Schublade im Keller vom Amt.... Es ist nicht gesagt, dass die Erben des Finders die Funde entsprechend behandeln...
Es ist meiner Meinung nach komplett egal, ob wichtige Funde in der Erde vergehen oder von zufälligen Erben in den Müll geschmissen werden. Nicht das alle  Sondler es so tun, aber die Angst der Archäologen ist doch nachvollziehbar.
Ich denke schon, dass wichtige Funde dem Staat übergeben werden müssen - ohne wenn und aber!
Dieses "Haben wollen" "Meiner seiner" kann ich nicht ab.
Rikke 

Meiner Meinung nach unterscheidet sich die Regelung in Dänemark von unserer in Schleswig-Holstein fast gar nicht. Allenfalls die Höhe der Entschädigung ist bei uns niedriger bzw. bei Amts-Aktionen gibt es gar nichts (höchstens Benzingeld oder zumindest Trinken und Essen).

Aber das ist alles völlig uninteressant. Viel viel wichtiger sind die anderen Dinge die Steen aufgeführt hat und genau daran hapert es bei uns in Deutschland:

Zitat"Man könnte es vielleicht so ausdrücken:
Wir brauchen keine öffentliche Genehmigung um zu sondeln, weil man in DK eine Tradition hat Funde einzuliefern, wegen dem Gesetz.
Es handelt sich also um gegenseitiges Vertrauen." - "Man muss bedenken, dass hier bei uns fast jedes Kind weiss, dass wenn man was wertvolles in der Erde findet, muss das abgegeben warden, und man bekommt eine Vergütung. Es ist irgendwie eine Tradition." - "Dazu kommt ein Stolz etwas in das Nationalmuseum abgegeben zu haben. Schwierig zu erklären, aber so ist es."

Das Leute, ist der wahre Unterschied! Es gibt kein Vertrauen bei uns. Bei uns sind viele unehrlich und ausschließlich auf ihren persönlichen Vorteil bedacht. Das ist auch der einzige Grund, warum sich einige sträuben mit den Ämtern zusammen zu arbeiten. Alle anderen Anmerkungen wie: "Ahhhh, 3 Tage Ausbildung - oh Gott, wie schwierig, welcher normal sterbliche Mensch soll das schaffen?", "Das Schatzregal muss weg, sonst melde ich keine Funde" usw usf. sind nur vorgeschoben.

@Steen
Vielen vielen Dank für diese paar Sätze. Sie haben im Grunde alles erklärt! 

Gruß
Michael

ZitatDas Leute, ist der wahre Unterschied! Es gibt kein Vertrauen bei uns. Bei uns sind viele unehrlich und ausschließlich auf ihren persönlichen Vorteil bedacht.

Sehe ich auch so Micha. Stellt sich allerdings die Gretchenfrage:

Warum ist das so ?

Da ich keinerlei Ahnung habe, wie das tatsächliche Verhältnis zwischen dem dänischen Volk und seinem Staat ist, aber ich einfach mal die Behauptung aufstelle  , es ist in Dänemark nicht alles überreguliert. Entleihe ich mir einfach mal aus Rikkes und Steens Ausführungen. Die kommen mir beide nicht - wie deutsche Jammeraffen vor.
Die staatlichen Strukturen sind ganz andere und auch der historisch-kulturelle-politische Aufbau des Staates fand ganz anders statt.

Vielleicht liegt die Wahrheit einfach da irgendwie dazwischen. 

Hallo Jürgen !

Ich weiss nicht genau, wie man das Verhältnis der Dänen zur Geschichte und den archäologischen Funden beschreiben soll, aber versuche es doch.

Mit einer Einwohnerzahl, die so zwischen Hessen und Sachsen liegt, und eine Fläche etwas kleiner als Niedersachsen, ist Dänemark ein kleines Land.
Dazu kommt eine Sprache, die nur von uns gesprochen wird.

Unser Land hat eine ununterbrochene Geschichte mit einer Königs- / Königinsreihe, die mehr als 1000 Jahre in der Geschichte zurückführt.
Unser Land ist heute so zu sagen, der Rest von diesem Reich, das mal grösser war, und gefühlsmässig nicht kleiner werden kann.
Mal herrschten die Wikinger über den Norden und England. Dänemark ist von ehemaligen Feinden (heute Gott sei Dank Freunde) umgeben. Wir haben Kriege gewonnen, aber mehr davon verloren, an die Preussen, die Engländern und vor allem an die Schweden. Im 17. Jahrhundert wurde das Land fast von der Landkarte verwischt, weil der dänische König unbedingt die Schweden schlagen wollte. Man hat stattdessen eine schmerzhafte Niederlage einkassieren müssen. Als Resultat hat man Schonen, Halland und Blekinge (heutigem Südschweden) an den Schweden abgeben müssen, obwohl zumindest Schonen zu aller Zeit zu Dänemark gehört hat.
Das war schmerzhaft.

Dazu kommt noch das uralte Danefä-Gesetz (anderswo beschrieben).

Das alles zusammen ergibt das "Gefühl" der Dänen zur Geschichte.
Das ist kein Nationalismus, im Gegenteil. Es ist eher eine Art Stolz, und Bemühtheit, unsere Geschichte als Volk bewahren, und die Erkentnisse möglichst ausbauen zu können.