Hallo.

Ich habe hier mal meine E-Mail und die Antwort für euch um Eure Meinungen dazu einzuholen.

MEINE MAIL:

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bin 34 Jahre alt und gelernter Bürokaufmann.

Ich möchte hiermit, die benötigte Genehmigung zum durchführen von Nachforschungen mittels Metalldetektor im Raum Hamburg beantragen.

Meine Nachforschungen sollen nicht nur mir als interessierten Heimat- und Geschichtsforscher dienen, sondern auch der Hansestadt Hamburg, an das alle Fundstücke von mir selbstverständlich zwingend abgeführt werden. Ich habe mich mit dem Denkmalschutzgesetz vertraut gemacht und akzeptiere dies im vollen Maße.

Ich möchte eine Sonde nutzen, da der Nutzen der Sonde darin liegt, dass mit der Sonde eine Prospektion umfassender ist. Früher wurde durch "die Scherbenleser" selektiv gearbeitet, weil sie überwiegend nur Scherben auflesen konnten. Die schwereren Metalle fallen beim Umbrechen der Erde durch den Pflug etwas schneller zurück und bleiben selten an der Oberfläche liegen. Zudem sind die mesiten Metallfunde mit der sie umgebenden Erdkrume verbacken, so dass sie auch bei Regen nicht freigespült werden - Edelmetalle ausgenommen - und deshalb von Scherbenlesern nicht erkannt wurden.

Wenn man sich  Fundberichte aus der Zeit 1961 - heute anschaut, so sieht man da fast nur Scherben als Funde  - ausgenommen die Metallfunde die aus Ausgrabungen stammen. Mit dem MD hat man auch die Möglichkeit Münzen zu entdecken, die, anderes als Scherben, eine sehr genaue zeitliche Datierung zuassen. Die Form der verwendeten Töpfe und Krüge usw. hat sich oft über Hunderte von Jahren kaum verändert.

Bei der Prospektion mit Sonde findet man nicht nur die oberflächig liegenden Scherben, Ziegelbruch oder Putzbrocken, die ich selbstverständlich mit auflesen werde ( weil Scherben usw. ein wichtiger Hinweis auf Siedlungen darstellen) sondern bei der Fundbergung der Metallfunde aus der Ackerkrume auch weitere Scherben zu Tage  kommen können.

Im Gegensatz zu der Suche mit einem Metalldetektoren, ist die Suche mit den Augen selektiv.


Auf eine positive Antwort hoffend,

verbleibe ich mit freundlichen Grüßen.



DIE ANTWORT:

Sehr geehrter Herr --------,



die von Ihnen gewünschte Genehmigung zur Nachforschung nach archäologischen Funden mittels Metalldetektor auf dem Gebiet der FHH wird nicht erteilt.



Grundsätzlich ist es so, dass der legale Einsatz eines Metalldetektors auf der Suche nach archäologischen Funden nur von qualifizierten Personen, die über ein entsprechendes Fachwissen verfügen und geschult sind, bei Prospektionsmaßnahmen der staatlichen Bodendenkmalpflege auf bestimmten, eingegrenzten Flächen möglich ist.



Die missbräuchliche Verwendung des Metalldetektors, soll heißen ohne Genehmigung und ohne Kontrolle durch die staatliche Bodendenkmalpflege, hat zur Folge, dass archäologische Funde durch das mit der Anzeige durch den Metalldetektor in der Regel verbundene Nachgraben aus ihren Fundzusammenhängen gerissen werden und somit das Bodendenkmal mit seinen baulichen Überresten in der Fläche zerstört wird. Die Zerstörung der baulichen Übereste durch das Nachgraben mit der Herausnahme der Metallfunde hat zur Folge, dass das Bodendenkmal seinen historischen und wissenschaftlichen Wert verliert und als Zeugnis der vor- und frühgeschichtlichen Besiedlung ausfällt. Letztendlich gilt dies auch für die archäologischen Funde, die aus dem Boden gerissen, keinen Fundzusammenhang erkennen lassen und somit an Aussagewert verlieren.



Mit freundlichen Grüßen



Dr. E. Först

Hallo chrissangelhh

Auf diesen Absatz würde ich Bezug nehmen und nachfragen wie Du dieses Wissen erlangen kannst.

"Grundsätzlich ist es so, dass der legale Einsatz eines Metalldetektors auf der Suche nach archäologischen Funden nur von qualifizierten Personen, die über ein entsprechendes Fachwissen verfügen und geschult sind, bei Prospektionsmaßnahmen der staatlichen Bodendenkmalpflege auf bestimmten, eingegrenzten Flächen möglich ist."

dranbleiben und schließe Dich mit ChristianH kurz

Hi chrissangelhh
Gut das du eine Antwort bekommn hast, ich habe auf 2 Emails an verschiendene Stellen in Ostfriesland bisher keine Antwort.
Also dranbleiben und versuchen verbindungen aufzubauen.

bye Jens

Moin,

der Dr. Först hat da aber viel Mist gemacht. Er hat Dir gem. § 24 VerwVerfG nicht geschrieben, wie Du einen Antrag stellen musst, damit er genehmigt werden kann, er hat gem § 39 VerwVerfG nicht hinreichend erklärt, warum Du keine NFG bekommst und versäumt die Gründe die für und die gegen eine NFG für Dich sprechen aufzulisten, damit man seine Entscheidung nachvollziehen kann. Er hat die Rechtsbehelfsbelehrung vergessen.

Lies Dir mal das "Mythos-Urteil" vom VG Wiesbaden vom 03.05.2000 durch.

Du musst Deinen Antrag dahingehend erweitern, dass Du ein konkretes Forschungsvorhaben anführst und - ganz wichtig - Du musst Mitglied in einem Geschichts- oder Heimatverein oder einer archäologischen Gesellschaft sein. Erst dann kannst Du den Art 6 GG anführen.

Viele Grüße

Walter Franke
IG Phoenix Rhein-Main
www.phoenixrheinmain.de

Danke für die Antworten.

Hier ist die nächste Runde:


Sehr geehrte Frau Dr. E. Först.

Ich danke Ihnen für Ihre schnelle Antwort und habe im Zusammenhang mit Ihrer Ablehnung meines Antrages folgende Frage.

Dieser Absatz in Ihrem Brief,

"Grundsätzlich ist es so, dass der legale Einsatz eines Metalldetektors auf der Suche nach archäologischen Funden nur von qualifizierten Personen, die über ein entsprechendes Fachwissen verfügen und geschult sind, bei Prospektionsmaßnahmen der staatlichen Bodendenkmalpflege auf bestimmten, eingegrenzten Flächen möglich ist."

kann ich vollkommen nachvollziehen. Nun interessiert mich allerdings, wie ich denn in den Besitz des geforderten Fachwissens und der qualifizierten Schulung kommen kann ? In meinem Freundeskreis, befinden sich einige nette Menschen, die im Besitz einer Nachvorschungsgenehmigung sind (allerdings in Schleswig Holstein) und die sind nicht studierte Archäologen. Also muss es doch eine Möglichkeit geben, dass Sie einem Heimats- und Geschichts interessierten jungen Mann eine Möglichkeit aufzeigen, dass von Ihnen geforderte zu erfüllen. Ich gehe davon aus, dass auch Sie Interesse daran haben, ehrlich gemeintes Interesse zu vertreten und zu unterstützen.

Mit freundlichen Grüßen



Ihre Antwort:


Sehr geehrter Herr --------,

in Hamburg gibt es zur diese Möglichkeit nicht und dies vor allem aus personellen Gründen. In Schleswig-Holstein ist es auch so, dass nicht jeder eine Genhemigung bekommt, sondern diese nur bestimmten, vertrauenswürdigen und qualifizierten Personen unter strengen Auflagen für bestimmte eng abgegrenzte Areale erteilt wird. Soweit mir bekannt, werden diese Einsätze unter bodendenkmalpflegerischer Leitung durchgeführt.

Für Sie besteht also die Möglichkeit, sich für Schleswig-Holstein um eine Suchgenehmigung zu bemühen.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. E. Först

Moin,

laber, laber.

Wenn Du ein Forschungsvorhaben benennst, welches nun mal einen Bereich auf Hamburger Gebiet betrifft, dann nützt Dir die Empfehlung es in SH zu versuchen nichts, da dort ja nicht Dein Forschungsgebiet liegt.

Da Sie Deinem Antrag keine Rechtsbehelfsbelehrung zugefügt hat, Stelle einen neuen Antrag (unter den Vorgaben einer Mitgliedschaft und einem Forschungsvorhaben) bitte um die Ausstellung einer NFG und schreibe dazu, dass Du im Falle einer Ablehnung um einen widerspruchsfähigen Bescheid bittest mit Rechtsbehelfsbelehrung.

Viele Grüße

Walter

Zitat von: Belenos in 30. Juni 2010, 19:10:39
Moin,

laber, laber.

Wenn Du ein Forschungsvorhaben benennst, welches nun mal einen Bereich auf Hamburger Gebiet betrifft, dann nützt Dir die Empfehlung es in SH zu versuchen nichts, da dort ja nicht Dein Forschungsgebiet liegt.

Da Sie Deinem Antrag keine Rechtsbehelfsbelehrung zugefügt hat, Stelle einen neuen Antrag (unter den Vorgaben einer Mitgliedschaft und einem Forschungsvorhaben) bitte um die Ausstellung einer NFG und schreibe dazu, dass Du im Falle einer Ablehnung um einen widerspruchsfähigen Bescheid bittest mit Rechtsbehelfsbelehrung.

Viele GrüßeD

Walter

Ja,
wirklich laber, laber, einem Antrag eine Rechtsbehelfsbelehrung zufügen? So etwas gibts bei Bescheiden. Einfach nur peinlich. Du bist ein Unruhestifter und geistiger Tiefflieger.

Da sich hier alles verabschiedet hat, was ein Grips im Kopf gehabt hat ist es eh sinnlos hier.

Löscht meinen Account

Moin,

stimmt, weiß ich auch, ich war nur zu schnell beim Schreiben.

Weil sie der Antwort auf Deinen Antrag keine Rechtsbehelfsbelehrung zugefügt haben.

Ist man hier immer gleich so unfreundlich?

Viele Grüße

Walter

Alkfred ist wie er ist. Wessen Brot ich ess dessen Lied ich sing.
Nur kratzt die Stimme etwas.

Hallo chrissangelhh,

in Deinem ersten Antrag hattest Du geschrieben, dass man bei einer Prospektion oberflächig liegenden Scherben, Ziegelbruch oder Putzbrocken findet, die Du (bei der Prospektion mit einer Sonde) selbstverständlich mit auflesen wirst. Hast Du denn schon mal Scherben etc. gesammelt und die jeweiligen Fundorte dokumentiert? Die daraus herrührenden Ergebnisse würde ich an Deiner Stelle den Denkmalschutzbehörden präsentieren. Das würde die im Zusammenhang mit Deinem Ansinnen getätigten Beteuerungen m. E. viel glaubhafter machen. Warum solltest Du auf einmal – mit Sonde – zum fleißigen Scherbensammler werden, wenn Du das früher nie gemacht hast? Aber hast Du ja vielleicht ...

Grüße vom Horschtl

Hallo chrissangelhh,
wenn Du vielleicht die Möglichkeit hast Dich mal persöhnlich bei FR. DR. Först vorzustellen, würde ich mir einen Termin machen lassen und dies tun.
Bei meinem NFG Antrag dachte ich auch zuerst das klappt nicht und dann ging alles doch ganz leicht (obwohl ich ähnlich wie bei Dir einen schlechten Start hatte).
Also freundlich bleiben, aber auch auf Dein Recht bestehen (schwieriger Spagart)
Viel Erfolg

Robin

PS:
Ich vermisse bei der ersten Antwort von Fr. DR. Först, die herzliche Begrüßung für einen Archäologie interessierten eventl. bald ehrenamtlich tätigen Hobbyarchäologen.  

Nach allem, was ich bisher über die Situation in Hamburg weiss, bedürfte es vermutlich eines extrem gut vorbereiteten und einnehmenden persönlichen Gesprächs im Amt, welchem sozusagen ein strategisch durchdachter Masterplan (Aufbauen von Referenzen, z.B. Schleswig-Holstein etc.) zugrundeliegen müsste. Dessen Planung und Umsetzung dürfte vor allem eines erfordern: Viel Zeit. Dein erster Fehler in diesem Zusammenhang besteht wohl darin, dass Du zu schnell losgelegt hast, z.B. daß Du uns Deine Schreiben nicht vorher sondern danach gezeigt hast.

Salute!

Nicht ganz mein Einsatzgebiet, - aber imho geht es hier ja um das "Große Ganze". Vor allen Dingen deshalb, weil folgende Einlassung seitens der Denkmalschutzbehörde:

[k]Die missbräuchliche Verwendung des Metalldetektors, soll heißen ohne Genehmigung und ohne Kontrolle durch die staatliche Bodendenkmalpflege, hat zur Folge, dass archäologische Funde durch das mit der Anzeige durch den Metalldetektor in der Regel verbundene Nachgraben aus ihren Fundzusammenhängen gerissen werden und somit das Bodendenkmal mit seinen baulichen Überresten in der Fläche zerstört wird. Die Zerstörung der baulichen Übereste durch das Nachgraben mit der Herausnahme der Metallfunde hat zur Folge, dass das Bodendenkmal seinen historischen und wissenschaftlichen Wert verliert und als Zeugnis der vor- und frühgeschichtlichen Besiedlung ausfällt. Letztendlich gilt dies auch für die archäologischen Funde, die aus dem Boden gerissen, keinen Fundzusammenhang erkennen lassen und somit an Aussagewert verlieren.[/k]

auch in bestimmten Kreisen NRWs zu einer Verweigerung der eigentlich zu erteilenden Genehmigungen "mißbraucht" wird. Oftmals der gleiche - tut mir leid - Nonsens, der hier von behördlicher Seite verbreitet wird. Prämisse dabei: Dass der Antrag sich auf gestörte Flächen bezieht. Die behördliche Position kann Ihre Ursache, nehmen wir dies zunächst einmal wohlwollend an, in einfacher Unkenntnis haben, woran die Postulierungen der Metalldetektorhersteller (Eindringtiefe 2m und mehr) sowie der fehlender Erfahrungsschatz der Behörden/Ämter im Gebrauch von MDs ferner nicht ganz unschuldig sind.

Die o. a. Behauptung ist bei gestörten Flächen einfach falsch, solange die Funde ordnungsgemäß dokumentiert werden. Daher ist die Ablehnung des Antrages aufgrund dieses Argumentes imho schlichtweg unzulässig und anfechtbar.

Auch wenn der beschriebene und empfohlene Weg eines schrittweisen Aufbaus vertrauensvoller Beziehungen zu entscheidenden Stellen sicherlich empfehlenswert ist, wird dies letztendlich nur einem kleinen Kreis zu Gute kommen. Irgendwann ist das Fass nämlich voll und auch der engagierteste Mitarbeiter der staatl. Bodendenkmalpflege kann sich nicht um xxx Leute "vertrauenvoll" kümmern. Das Thema ist bekanntermaßen komplex, die Personal- und Kapitalsitauation mehr als angespannt .... aber etwas mehr Selbstbewußtsein bei ernsten Forschungsanliegen und heimatkundlichen Interesse seitens engagierter Prospekteure wäre sicherlich angebracht.

Ich suche seit über 12 Jahren leidenschaftlich mit einem MD und zwei Augen. Arbeite seit 12 Jahren mit den entsprechenden Stellen zusammen und kann dabei sowohl auf gute Erfahrungen, als eben auch auf schlechte (und unausgewogene) zurückblicken. Seit über drei Jahren arbeite ich eigentlich hauptberuflich in der Archäologie und kann deshalb von einem recht gewogenen Einblick in die Materie sprechen. Mit Deiner Argumentation und Deinem Stil wirst Du sicherlich weiterkommen, - bleibe höflich und nett (wie bisher), aber eben auch bestimmt! Ebenfalls kann ich Verständnis für die Belange und Situation der Ämter aufbringen, hier nicht für Hinz und Kunz die Türen sperrangelweit zu öffnen. Dafür gibt's einfach zu viele fragwürdige Gestalten, auch in unserem Dunstkreis, - aber dies sollte und darf Dich nicht tangieren.

In den zwölf Jahren meiner Suche (mind. 3 Suchgänge pro Woche mit insgesamt sicherlich 8h Einsatz wöchentlich) habe ich allenfalls 30 Mal unter die Pflugschicht gegraben. Davon waren mind. 80 Prozent neuzeitlicher o. moderner Schrott und 15 Prozent am Objekt vorbei gescharrt. Gemessen an den von mir allerdings geborgenen "Informationen" und dem hierdurch resultierenden Wissenszuwachs, sind die anderen 5% in denen ich vielleicht in einen geschlossenen und stratifizierbaren Befund eingegriffen hätte, zu vernachlässigen. Wenn ich mir dann noch in Erinnerung rufe, wieviele geschlossene Befunde ich schon mit Wissen der Ämter habe über den Jordan gehen sehen, kann ich über die o. a. amtliche Argumentation nur noch schmunzeln.

So denn (für's Erste)
Denarius

Vielen Dank für Eure rege Teilnahme und Tipps. Und auch wenn das Thema Genehmigungen sicherlich Emotionen bei wirklich interessierten weckt, bitte ich Euch doch alle den Umgang miteinander zu wahren und nicht wegen solcher Banalitäten wie Rechtschreibfehler oder falscher Satz zusammensetzung den Respekt voreinander zu verlieren und gleich "scharf" zu schiessen.

Ich habe Scherebn gefunden und die natürlich auch bei der zuständigen Behörde eingesendet bzw angegeben, bin bei Abgabe aber nie weiter als bis zum Empfang gekommen. Ich habe die Koordinaten sogar mit GPS eingemessen was bei Anfängern niocht mal erforderlich wäre.

Ich kann sicherlich auch die Seite der Ämter verstehen aber wie hier schon geschrieben wurde (unter anderem auch von mir unter einem anderen Forum-Punkt) lassen genau diese eine ganze Menge bekannter Funde verkommen. Ob aus Geld Gründen oder nicht. Ich denke aber das es eine Menge Leute gibt die genau wie ich ohne Bezahlung unterstützend mit einwirken würden.

Die anderen, die sich wegen des Geldes (was in den wenigsten Fällen durch Funde winkt) an der Geschichte bereichern, die bekommen  zwar von mir keinen Respekt aber erhalten doch zumindest einen Teil der Geschichte die dann durch die Fragwürdigen Verkäufe wieder in den Umlauf kommt und nicht in vergessenheit gerät.

Ich habe schon telefonisch versucht (und zwar bestimmend aber trotz alledem sehr höflich) einen Termin zu bekommen aber bin auf die beiden E-Mails verwiesen wurden, die ich erhalten habe.

So jetzt weiß ich nicht mehr was ich noch machen soll um nicht einer derer zu werden die keinen Respekt von mir bekommen.

Und zu dem Satz (ich hätte das hier vorher schreiben müssen bevor ich die Mails abschicke) sei gesagt: Vollkommen richtig. Hinterher is man leider immer schlauer.

Gruss

Hi,
wenn du mich fragst, versuch kontakt zur SH Gruppe aufbauen, und dich wnn das gut klappt weiter empfehlen, währe zumindest ein weg.
bye Jens

Zitat von: chrissangelhh in 01. Juli 2010, 22:29:28
Die anderen, die sich wegen des Geldes (was in den wenigsten Fällen durch Funde winkt) an der Geschichte bereichern, die bekommen  zwar von mir keinen Respekt aber erhalten doch zumindest einen Teil der Geschichte die dann durch die Fragwürdigen Verkäufe wieder in den Umlauf kommt und nicht in vergessenheit gerät.

Falsch!

Sie bewahren die Geschichte nicht sondern zerstören die Geschichte und schlimmstenfalls sorgen die sogar noch für eine Geschichtsverfälschung.

Hilsen / Gruß

Jøran-Njål

Zitat von: chrissangelhh in 01. Juli 2010, 22:29:28Ich habe schon telefonisch versucht (und zwar bestimmend aber trotz alledem sehr höflich) einen Termin zu bekommen aber bin auf die beiden E-Mails verwiesen wurden, die ich erhalten habe.

Hamburg ist Pleite und die dortige Archæologie hat zurzeit ganz andere Sorgen.
Mach doch mal einfach dass, was sie dir da geschrieben haben.

Und hör nicht auf einiger dieser "Rechtexperten" hier im Forum.

Melde dich beim Archäologischen Landesamt Schleswig-Holstein! Hier die Internetseite: www.agsh.de (wirst dann auf die SH-Seite weitergeleitet).

Aber gib ihnen etwas Zeit, da die dort zurzeit auch etwas Stress haben.


Hilsen

Jøran-Njål

Ups, Sorry meinte www.alsh.de 

Hilsen / Gruss

Jøran-Njål