werden Sondengänger bewertet, die Funde bzw. Befunde verfälschen.
Ich hatte vor kurzem auf einer Tagung die Gelegenheit ausführlich über das Thema ,,Sondengänger" mit Archäologen, meist abends bei einem Bierchen, zu diskutieren.

Dabei wurde angesprochen, dass ein verlorener Befund (Fund) bei weiten nicht so schwer wiegt, wie ein ge- bzw. verfälschter. Beispiele dafür wurden reichlich genannt. Das geht von Tony Clunn, der ,,auf Bestellung römische Münzen findet" bis zu einem Sondengänger der keltische Funde für Bereiche von Niedersachsen gemeldet hat, die nachweislich ,,Keltenfrei" sind.   

Die Beweggründe, warum Sondengänger solche Befundverfälschungen immer wieder versuchen an den Mann (Archäologen) zu bringen sind sehr vielschichtig. Das reicht von persönlicher Geltungssucht, krimineller Energie (Funde von BD`s werden ,,legalen Flächen" zugeschrieben) oder einfach: mal den Archäologen testen wollen. Auch die Erwartungshaltung vom Amt auf Fundmeldungen hat schon dazu geführt, dass Sondengänger zugekaufte Funde ,,gemeldet" haben.

Sind diese Sachen dann erst einmal veröffentlicht, ist der Schaden fast nicht wieder gut zu machen. Mehrfach zitiert, werden diesen Fälschungen trotz Dementi unter Umständen sogar zur ,,wissenschaftlichen Tatsache".

Ich möchte das Thema hier ansprechen, weil das mit einer der Hauptgründe für die skeptische Haltung der Amtsarchäologie gegenüber Sondengängern ist. Bitte helft mit, uns von diesem schlechten Image zu befreien. Diese Befundverfälschungen werden fast immer aufgedeckt, wenn leider oft auch erst, wenn es bereits zu spät ist.

@ Ruebezahl  wem sagst du das?
Ich  wurde schon einige Male gebeten einen Fundort "anzusehen" weil dort Funde gemacht wurden, welche niemals so in dieser Form möglich waren und sind.
Es gibt sogar Typen, welche  Fundstücke eingraben und nach ein paar Monaten bei einer "zufälligen" Begehung vor Zeugen wieder finden und ausgraben. Habe ich selbst erlebt und kam aus dem staunen nicht mehr heraus. Besonders liebe ich die ,,Melder" welche einen Fund melden und wenn man dann nachsieht, merkt man  hier ist noch jungfräulicher Boden ist und niemals auch nur ein Löcherl gegraben wurde.   Bevorzugt befinden sich solche Ort an schwer zugängigen Stellen.     Warum sie das machen ist und bleibt mir ein Rätsel, vielleicht fehlt ihnen die Anerkennung oder sie wollen etwas "Besseres" finden.
Ich kenne allerdings auch Archäologen welche auf ihren Grabungen ,,gesalzen" haben um möglichst viele, schöne Fund vorzeigen zu können. Das sind für mich die wahren Verfälscher der Archäologie, zumal diese Stücke sogar publiziert wurden. Du siehst also es gibt nicht nur unter den Sondlern solche schwarzen Schafe.
Da ist es sicherlich besser, einen Fund wenn man ihn meldet,  ohne Fundortangaben zu melden.
Gruß Rambo

Normalerweise sollten einem solche Personen leid tun,wenn sie auf diese Weise Anerkennung brauchen.

Gruß Daniel

Diese Vorgehensweise einiger Sondengänger dürfte wohl bundesweit verbreitet und kaum auszurotten sein, leider!!

Zitat von: Rambo in 01. Mai 2007, 10:03:00
Ich kenne allerdings auch Archäologen welche auf ihren Grabungen ,,gesalzen" haben um möglichst viele, schöne Fund vorzeigen zu können. Das sind für mich die wahren Verfälscher der Archäologie, zumal diese Stücke sogar publiziert wurden. Du siehst also es gibt nicht nur unter den Sondlern solche schwarzen Schafe.

Hallo Rambo 
Auch genau das wurde in den Gesprächen erwähnt. Diese Verfälschungen auf die Schliche zu kommen, ist sogar noch viel schwieriger. Mengenmäßig sollen aber die Feldbegeher und Sondengänger die Nase weit vorn haben.
Da deren Funde immer öfter publiziert werden, möchte ich nicht wissen, wie viele ,,Lügen" schon auf Papier gebracht wurden.
Und genau deshalb muss diese ,,dunkle Kapitel" der ,,menschlichen Schattenseiten" ganz deutlich zu Sprache gebracht werden, um vielleicht für die Zukunft etwas Abhilfe zu erwirken?

Zitat von: hunter in 01. Mai 2007, 10:28:21
Diese Vorgehensweise einiger Sondengänger dürfte wohl bundesweit verbreitet und kaum auszurotten sein, leider!!

Hallo hunter 
Gegen die ,,Notorischen" hilft nur eins: Sie müssen ,,enttarnt" werden.

Was ich erreichen möchte ist: Jeder Sondengänger der mit den Gedanken an Verfälschungen spielt (um zB. ,,Altfunde" zu legalisieren) sollte ihn ganz schnell vergessen. Die Gefahr dabei aufzufliegen ist sehr groß. Das persönliche Schadensrisiko übersteigt bei weiten den möglichen Nutzen!

Hallo Carsten  ,
Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen!!

Hi Leute 

das von Ruebezahl angesprochene Thema ist leider ein viel umfassenderes Problem, dass nicht nur die Sondengänger betrifft, sondern auch alle anderen Gattungen von Privat-Findern und leider auch offizielle Archäologen nicht verschont.

Mir selbst sind aus meinem Heimatkreis eine griechische Silbermünze und mehrere byzantinische Folles als Bodenfunde gezeigt worden, mit dem Kommentar "uns wird von den Archäologen nicht geglaubt - böse, ignorante Archäologen." Was soll ich sagen? Die gleiche, angeblich so mißachtete Person, die so gezetert hat, hat heute dass Problem, dass ihr niemand so recht glauben will, das die Nebra-Sternenscheibe wohl eher von unseren südöstlichen Nachbarn gekauft wurde und dass letzte was ich über sie hörte war, dass ihr Anwalt sein Verteidigungskonzept auf ihrer Verstrickung in magisch-religiös-irrationale Denkschemata aufbauen will ... 

Mit einem heimischen, sondellosen Privatsammler kann ich locker fortfahren, der gibt, unter anderem, für ein in unseren Breiten "sensationelles" bronzezeitliches Tüllenbeil gleich zwei Fundorte an, und fiel bei einem anerkannten Paläolithiker dadurch durch, dass er ein Stück Steinbruchschrott mit Schuhcreme nachpatinierte, um es ihm besser als "Faustkeil" andrehen zu können ... (Bonner Jahrbuch, 1993, 221ff) 

Aber die offizielle Archäologie kann da gut mithalten. Eins der Highlights der letzten Jahre war der in Japan hochangesehene Archäologe Shinichi Fujimura, der seine besten Funde wohl selbst vergraben hat (http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=23&item=163224). 
Man muß aber nicht bis nach Japan gehen ... Deutschlands "Moorleichen-Papst" [wiki]Alfred Dieck[/wiki] hat wohl einen Großteil seiner publizierten Funde zusammenphantasiert und der Anthropologieprofessor Reiner Protsch von Zieten hat seine C14 Daten von Skelettfunden "mental geschaffen" ( http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/416/41375/ ) 

Das sind alles mehr oder weniger krasse Fälle, die man schon wirklichen psychischen Defiziten der betroffenen Personen zuordnen kann ...

Das Feld streut breiter, wenn Schlampigkeit dazukommt. Aber dass nur in Kürze:
Das westfälische Römerlager Kneblinghausen bleibt zB bis Dato undatierbar, weil die dort gemachten Funde mit Fundmaterial des 1.-4.Jh. aus Kölner Baugruben "gemixt" wurden und die Alt-Sammler, deren Stellen ich "Heimathirsch" momentan "nachbegehe" haben zB alle keine prähistorische Keramik gefunden, nur Steine, Steine, Steine. Komischerweise finde ich auf allen betreffenden Stellen vorgeschichtliche Scherben ohne Ende...
Dann wiederum kann man den "Rosinchen" Effekt bei Fundmeldungen festellen, Dass heißt nur "hochwertige" Lesefunde wie verzierte Keramik, Terra Sigillata, Glas werden vorgezeigt, oder, wie zB jupppo mal anmerkte, das merkwürdige Defizit von miesen Kupfermünzen des Gallischen Sonderreichs im Köner Raum ...

Ihr seht also beim Thema Fundverfälschung stechen wir gerade im archäologischen Bereich in ein Wespennest.

Wichtig als Fazit für uns sollte bleiben:
Persönliche Offenheit beim Umgang mit den offiziellen Instanzen.
Transparenz und Nachvollziehbarkeit bei den Fundmeldungungen.
Die Bereitschaft Kooperationen der Eigenbrötlerei vorzuziehen, als regulatives Element. (Wir ALLE wissen, wie schnell der Wunsch Vater des Gedankens werden kann, das ist nur all-zu-menschlich. Eine intensive Diskussion mit Anderen wirkt hier oft wahre Wunder ..)

ciao
Gerd

Ein wirklich schöner Beitrag, Gerd 

Zitat"Rosinchen" Effekt

Und ein toller Begriff    Werd ich mir merken!

(Leider fallen "diesem" ein Großteil der neuzeitlichen Bleiplomben bei den Antiksuchern zum opfer  )

Zitat von: wühlmaus in 01. Mai 2007, 13:48:52

Dann wiederum kann man den "Rosinchen" Effekt bei Fundmeldungen festellen, Dass heißt nur "hochwertige" Lesefunde wie verzierte Keramik, Terra Sigillata, Glas werden vorgezeigt, oder, wie zB jupppo mal anmerkte, das merkwürdige Defizit von miesen Kupfermünzen des Gallischen Sonderreichs im Köner Raum ...

In der Physik wissen wir seit Heisenberg, dass ein Experiment allein durch die Methodik des Beobachtens verfälscht wird.
Ist halt so.
Wer hat schon den Anspruch, die "Wahrheit" herauszufinden ?
Auch für Loennes Scheibenknopf-Datenbank kann man immer wieder nur darauf hinweisen, ALLE gefundenen
Scheibenknöpfe zu melden, auch die "normalen" und nicht nur die schönen mit Pferdchen oder Ornamenten.
Auch, dass derzeit jeder 10te Scheibenknopf in der Datenbank aus dem Landkreis Bad Dürkheim kommt,
ist natürlich eine grobe Verfälschung der "wahren" Scheibenknopfverteilung in Deutschland.
In der Statistik nennen wir das den "Schluß von der Stichprobe auf die Grundgesamtheit"
Nun aber 

Ich frage mich auch ob bei manchen der Drang nach Anerkennung wirklich soooo gross ist.
Sachen extra zu verbuddeln und einige Wochen etc später zu kommen und so zu machen als ob man jetzt auf etwas gestossen ist kann ich einfach nicht nachvollziehen!

Ich möchte mich für eurere Reaktionen auf das Thema bedanken. 

Mein Ziel war / ist es, auf diese Problematik hinzuweisen. Diese Befundverfälschungen sind kein Kavaliersdelikt oder "nur ein schlechter Scherz", sondern stellen ein echtes Problem der Glaubwürdigkeit von Ergebnissen, erzielt durch Sondengänger, dar.

Zitat von: Daniel in 01. Mai 2007, 10:12:06
Normalerweise sollten einem solche Personen leid tun,wenn sie auf diese Weise Anerkennung brauchen.

Gruß Daniel

Daniel,
auch hier im Forum hat es so einen kranken Zeitgenossen gegeben, der gekaufte Gegenstände als eigene Bodenfunde ausgab, um Beachtung und Anerkennung  bei den Besuchern dieses und anderer Foren zu erheischen ...
Gruß,
André   

Da hatten wir schon mehr als einen!

Gruß Daniel

Bevor den Archäologen ein Teil in die Hand gedrückt wird, aus einer anderen Gegend, dann sollte besser das Teil direkt verkauft werden. Denke dann ist der Schaden geringer.
Nichts falsches denken ich verkaufe nicht, und melde alles!

Grüße

Ein trauiges Kapitel. Ist  leider in jeder Wissenschaft vorhanden. Sei es nun Altumsforschung, Genforschung oder Grundlagenforschung (Physik). Überall gibt es welche die vielleicht durch Erfolgsdruck Ergebnisse veröffentlichen die sie selbst erfunden haben.

@ wühlmaus.

Zu griechischen Münzen und Scheibe gibt es im Spiegel Nr.49/4.12.06 auf Seite 160 eine interessanten Beitrag.
Angeblich Griechische Münzen im Nordsewatt endeckt.

Solche Zeitgenossen wird es leider immer geben.Ist zum Teil ein Gesellschaftsproblem, daß es auch bei meinem 2. Hobby das Angeln gibt.Mal eben zur Fischzucht gefahren, eine große Forelle von 10 Pfund gekauft und ab mit den Fotos in einschlägigen Fachzeitschriften(Fisch und Fang,Blinker usw.).Wenn man dann sieht was bei Ebay alles angeboten wird, fällt es den Leuten auch nicht schwer das richtige zu ersteigern.Diese "Sondler" können einem nur Leid tun.

Gruß und Gut Fund
Wotan

sehr interessantes thema !!!

hab ich heute erst entdeckt.

den größten schatz, den man besitzen kann, ist bei der wahrheit zu bleiben.
versuche ein teil dieser zu werden, wenn es dir annähernd gelingt, ja so vielleicht dann, bekommst du den hinweis auf die existenz eines schlüssels aus dieser welt!!
und diese welt ist ein ort der lüge, der falschheit und täuschung, und lügner werden sie natürlich für das einzig reale halten. das einzige was hier vielleicht wahr ist, ist die lichtgeschwindigkeit. hoffentlich

man sollte auch bedenken, dass früher viel besser manipuliert werden konnte, also sollte man das, was man liest, nicht automatisch als so tatsächlich verlaufen ansehen.

ich hab mich nie groß mit geschichtlichen schriften befasst, um evtl eine örtlichkeit zu finden, ich kannte aber einen, der jedes wort von tacitus über die varusschlacht analysierte.

heute frag ich mich (wie gesagt, ohne dass ich mich mit schriften viel befasst habe), ob die ganzen aufzeichnungen nicht absolut manipuliert wurden, damit "man" besser da steht. das kann schon bei den überlebenden der varusschlacht angefangen haben.
natürlich macht es sich besser, wenn man 3 tage kämpft. die funde weisen meiner meinung nach bis heute aber auf ein anderes bild.
ich möchte auch betonen, dass es leute gibt (archeologische kentnisse durchaus vorhanden), die behaupten, kalkriese sei lediglich ein kleiner nebenposten oder ähnlich. dies  ist absoluter quatsch!!

oben wurde ja clunn angesprochen. ich kenne ihn nicht, ich habe aber gehört, dass man die ersten bedeutenden funde damit abgetan hat, es sei lediglich zivilkram oder ähnlich, nichts was auf militär hindeutet.
deshalb, so meine spekulation, könnte er mit den 3 schleuderbleien geschummelt haben, zumal dies bis heute die einzigen geblieben sind (nach meinem wissensstand). selbst wenn es so gewesen ist, so hat er der archeologie damit eher einen dienst erwiesen.
fakt ist aber auch, fängt man erst mal damit an, so kann es sehr schnell zur gewohnheit werden. ich kannte einen, der konnte scheinbar nacher nicht mehr anders, weil er mitreden wollte, bzw zeigen, das er auch was drauf hat.
im lager zb einen denar zu finden, ist vermutlich heute schon sehr aufwendig (ich mache seit ca. 10 jahren nur noch strandsuche -bis auf 1 oder 2 mal/jahr)
aber etwas außerhalb eines lagers zu finden, ist mit erheblichem aufwand verbunden, selbst wenn das gelände direkt an ehemaligen behausungen bzw legionslager liegt.
dies sollte man sich einprägen

momentan wächst mein interesse an der herausforderung ein bronzebeil (oder mehrere) im wald zu finden.
bin kein sammler, aber äxte scheinen mir sammelwürdig zu sein. immerhin die ältesten werkzeuge, und diese entwicklung ist rein geschichtlich ebenso interessant wie die geschichte des kontrollierten feuermachens, welches von den archeologen meiner meinung nach viel zu wenig an die öffentlichkeit getragen wird. Die Kontrolle über das feuer ist meiner meinung nach das wichtigste in der archeologie überhaupt.

aber mir geht es nicht so sehr um geschichte, auch nicht mit funden geld zu machen, mich reizen besondere funde!!


in der geschichte stößt man eigentlich nur auf das leid der menschen, evolutionsmäßig ists ja genau so. fressen und gefressen werden.
nüchtern gesagt reichts mir damit.

mfg

Hier mal der neuste Stand der Kalkriese-Forschung.

Gruß Alex

Zitat von: Curious in 27. Januar 2008, 19:42:31
Hier mal der neuste Stand der Kalkriese-Forschung.

Gruß Alex

Wo?

mehr iss nicht , Sax

Zitat von: eldo6000 in 21. Januar 2008, 20:49:03
momentan wächst mein interesse an der herausforderung ein bronzebeil (oder mehrere) im wald zu finden.

Hi warum im Wald????? Ich kenne jemand der vor wenigen Wochen etliche Beile, Sicheln usw. aus dem Acker geborgen hat.
Gruß Jörg

Zitat von: Curious in 27. Januar 2008, 19:42:31
Hier mal der neuste Stand der Kalkriese-Forschung.

Gruß Alex

Pardon, hier der link:   http://www.varusforschung.de/

warum im wald ?

vor allem weil bronzebeile auf feldern doch einiges an zerstörung ausgesetzt sind. nicht nur wegen zersetzung durch dünger, sondern auch wegen direktkontakt mit pflug.
mich würden aber bilder mit bronzebeile, welche auf feldern gemacht wurden, sehr interessieren.
außerdem habe ich eigentlich keine probleme eventuelle funde zu melden, vorher müßten aber die rahmenbedingungen hierfür klar sein.
momentan sehe ich diesen punkt aber eher skeptisch (stichpunkt bürokratie, außerdem zahle ich garantiert nicht fürs suchen - sprit ist wohl teuer genug), jedoch hat meine eigene geschichte des suchens gezeigt, dass archeologen durchaus auch nachträglich noch auf ihre kosten kommen können.
ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass ich überhaupt in dieser richtung fündig werde. die fläche welche man zb in einer woche absuchen kann ist einfach zu klein.
dann kann ich mich aber wenigstens an der umgebung erfreuen.

mfg

Oh schön, die Seite wurde überarbeitet.
Viel neues gibt es aber nicht zu sehen.
Kann es sein, dass in Hedemünden inzwischen mehr Militaria entdeckt worden ist, als in Kalkriese?

hallo fafnir,

kalkriese ist kein lager (garantiert), aber hedemünden, so wie's aussieht.
hab gerde mal gegoogelt, sowie jemanden angerufen.
vergess hedemünden im direkten zusammenhang (kampfhandlungen) mit der varusschlacht, zeitlich gibts zwar zusammenhänge, von daher ist es indirekt interessant.
aber mit eigentlichem schlachtverlauf hat hedemünden mit sicherheit nicht das geringste zu tun.
es sei denn 4-5 männeken haben sich kopflos bis zu diesem lager durchgeschlagen . mehr als ironische zusammenhänge gibt es da meiner meinung nicht.
(sieh dir doch mal die entfernung von kalkriese und hedemünden an)

mfg

Einen direkten Zusammenhang gibt es da bestimmt nicht, aber mir ist aufgefallen, dass eigentlich noch niemand diesen Fundkomplex (Hedemünden) als "Schlachtfeld" eingeordnet hat.
Bislang 1300 römische Metallfunde...warum lagen die da so rum?! 

 
Mal eine Frage zwischendurch:
Wieso kann eine griechische Münze nicht im NS Watt gefunden werden?
Es gab doch damals auch schon fast weltweiten Handel. Man hat doch auch bei Wikingerfunden arabische Münzen gefunden, oder?
Mag vielleicht äußerst selten sein, aber unmöglich?
Grüße

Klar, möglich ist so ziemlich alles.
Hab beispielsweise nicht schlecht gestaunt, als ich auf Schloss Gottorf plötzlich und unerwartet vor einem ziemlich römisch aussehenden Helm stand.
Aber es kommt halt auf die (Fund)-Zusammenhänge an.

Moin,

wir hatten so jemanden auch mal bei unserem Stammtisch. Jedesmal, nachdem wir irgendwo erfolglos mit mehren Suchern eine Fläche abgesucht hatten, präsentierte er uns beim nächsten Stammtisch eine handvoll Funde von genau diesem Gelände, die er bei einer späteren Absuche - alleine natürlich - gefunden haben wollte.

Alles in einem super Erhaltungszustand und bereits top konserviert.

Gottlob hat er sich schon seit mehr als 2 Jahren nicht mehr bei uns blicken lassen. Wenigstens hat er die Funde nie gemeldet.

.... übrigens kein Archäologe wird bei einem Antragsteller annehmen, dass dieser noch nie zuvor gesucht hat. Man sollte also beim ersten Gespräch "reinen Tisch" machen und seine Altfunde vorlegen. (Wenigstens die, die nicht gerade mittig auf einen Oppidum ausgegraben wurden)

Viele Grüße

Walter