Hallo,

dieses 19,5 cm lange Messer, die Klinge allein hat 14 cm, fand sich gestern. Der Klingenrücken ist 4 cm breit.Die Spitze ist nicht abgebrochen. Die gehört eindeutig so. Also stechen kann man damit nur seeeehr mühsam. Hat jemand so was schon mal gesehen ?

sers,bist dir sicher das des an messa ist?

auf bilder echt blöd zu sehen

So was hab ich auch schon mal gesehen, und zwar war das ein Messer aus dem 14. Jh.
Der Verwendungszweck ist mir unbekannt.
So viel ich weiss war diese Form der Spitze, bei Messer aus dem Mittelalter gar nicht so selten.

Grüsse,Raven

Die Klingenform gibt´s ja in leicht abgeänderter Form auch heute noch.
Als Bowie-Messer.
Das Bowiemesser ist ein Kampf- und Arbeitsmesser,daß ja auch im "wilden Westen" gebräuchlich war.
http://www.swords-and-more.com/shop/catalog/product_info.php/products_id/336?osCsid=8d46

Gruß Daniel

Hallo,
sahen die Werkzeuge zur Schindelherstellung nicht auch so ähnlich aus?
Hat der Rücken Spuren von Hammerschlägen?

Obwohl diese Messerform im 17./18. Jahrhundert wieder auftaucht, ist sie eher typisch für das Mittelalter. Dort lässt sie sich bereits im 11. Jahrhundert sowohl ikonographisch, als auch durch Funde belegen. So findet sich eine entsprechende Darstellung auf dem Teppich von Bayeux:



Auch in zahlreichen anderen bildlichen Darstellungen sind diese Messer vertreten, allerdings ausschließlich als Tafelmesser. Hier ein Beispiel von 1490:



Nach 1500 verschwindet diese Form. Es hat sich dabei zweifellos - wie auch bei anderen Messern mit solchen "besonderen" Ortformen - um Tafelmesser gehandelt. Ob es sich bei deinem Stück um ein Exemplar des Hoch- bis Spätmittelalters oder um ein späteres, mit den früheren Formen nicht verwandtes Stück der Neuzeit handelt, lässt sich nicht mit Sicherheit sagen, da die Gesamtform für beide Fälle zutreffen würde.

gruß, stekemest

@ölfinger
nö, da sind keine hammerspuren auf dem Rücken zu sehen.

Ich gehe auch von einem Tafelmesser aus, der Fundort war eine schöne Ecke um mal ne Brotzeit einzulegen auf dem langen staubigen Ritt.

So, noch mein Senf dazu.
Aus: Darbringung Jesu im Tempel, 1430/1435
   

mmhhh, also alle bisher gesehenen hier haben vorne eine Spitze. Was ja auch Sinn macht bei einem Tafelmesser um das Essen damit aufspiesen zu können.

Bei meinem ist die Spitze aber abgerundet und stumpf, viel mit aufspiesen ist da nicht. Woran kann das liegen ? Messer für Epeleptiker ? oder zur Unterstützung einer Diät ?

Ich hatte das gute Stück gestern nochmal in Händen und da ist mir die Idee gekommen das der vordere Teil eigentlich optimal ist um mit dem Daumen Druck beim Schneiden auszuüben. Da es vorne Stumpf ist kann man sich dabei dann auch nicht verletzen. Aber was hat so ein Messer für einen Sinn ? Grübel Grübel

......tja, auch Dein Messer war mal schärfer und wahrscheinlich auch mal spitzer.....Gruß Schwenky

nene, die Spitze ist weder abgebrochen noch stumpf geworden. Da bin ich mir sicher. Werd morgen mal versuchen früh noch Bilder von vorne zu machen.

@ Mr. Simpson

Hmm
der Klingenrücken ist 4 cm breit ?

Du meinst sicher die Klingenhöhe damit, wäre der Klingenrücken 4 cm breit dann wär das ganze Messer ca 80 cm lang *g

Die angedeutetete Spitze reicht durchaus um Fleischteile aufzuspießen
Es soll ja keine Stichwaffe sein

Ich geh auch von einem Gebrauchsmesser aus was zum Essen verwendet wurde
Zeitstellung Mittelalter find ich auch richtig !

Gruß Matze

@Homer: Der Ort muss nicht immer völlig spitz sein, ich kenne viele (mittelalterliche) Beispiele, in denen er rund ist. Andererseits war ein spitzer Ort bei solchen Messern im Mittelalter tatsächlich die Regel. Man muss im Hinterkopf behalten, dass diese Messerform auch später noch auftaucht - dabei vor allem an Klappmessern, was aufgrund der Angelkonstruktion bei diesem Stück allerdings ausscheidet. Der runde Ort könnte ein Hinweis auf eine spätere Datierung sein, muss aber nicht.

Das Stück auf dem Bild von CptAhab ist allerdings ein Krummdolch und kein Messer. In der mittelalterlichen Bildkunst werden häufig gekrümmte Waffen im Zusammenhang mit orientalischen Personen dargestellt; man dachte dabei einerseits an europäische Waffen wie das Falchion (das übrigens auch manchmal eine ähnliche Ortform aufweist) und orientalische wie den Jambiya-Dolch. Mit der hier besprochenen Messerform hat das nichts zu tun. Das aber nur am Rande.

gruß, stekemest

Krumm? Dolch? Da hat sich wohl das Institut für Realienkunde sehr geirrt...

Hier nochmal das Gesamtbild.

   

Dargestellt ist ein jüdischer Priester, das Objekt wird ein "Beimesser" angegeben....

ZitatDa hat sich wohl das Institut für Realienkunde sehr geirrt...

Die irren sich sehr häufig. Als ich die Real-Online Datenbank nach Darstellungen von Dolchen durchforstet habe, wurde ich unter dem Begriff "Dolch" nur bedingt fündig; viele Darstellungen waren anders bezeichnet (z.B. als "Beimesser").

Ein Beimesser trägt man nicht seperat an der linken Körperhälfte und es erreicht auch niemals diese Größe.

gruß, stekemest

..........auf dem Tafelbild ist wohl das Beschneidungsmesser zu sehen 

                           Gruss Juv

stekemest, 

Nur so als Anmerkung 

Zitat stekemest:

ZitatIn der mittelalterlichen Bildkunst werden häufig gekrümmte Waffen im Zusammenhang mit orientalischen Personen dargestellt;

Zitat CptAhab:

ZitatDargestellt ist ein jüdischer Priester, das Objekt wird ein "Beimesser" angegeben....

Man hat auf dem Bild scheinbar eine "subtilere" Kennzeichnung des bärtigen Herren als Juden gewählt, als es zum Beispiel durch eine andersartige Tracht (zB Judenhut) der Fall wäre. Wahrscheinlich lag hier die Betonung tatsächlich auf dem Messer, bzw (und da liegt Juv ganz richtig!) dem Vorgang der Beschneidung!!!

ciao
Gerd

Um doch noch einmal darauf zurück zu kommen.
Entspricht es dann der Tatsache, dass mit einem Krummdolch Beschneidungen vorgenommen wurden?
Oder ist´s die zitierte Bildkunst, die verfälscht?

Zitat von: CptAhab in 09. Februar 2007, 09:03:30
Um doch noch einmal darauf zurück zu kommen.
Entspricht es dann der Tatsache, dass mit einem Krummdolch Beschneidungen vorgenommen wurden?
Oder ist´s die zitierte Bildkunst, die verfälscht?

............schwierige Frage - aus dem Spät MA ist mir die Form der B. Messer nicht bekannt . Im

18. Jh. beispielsweise waren es zweischneidige Messer mit Silbergriff . Die Darstellung deutet

aber darauf hin , dass es sich hier um das Ritualmesser handeln könnte .

                          Gruss  Juv

Hallo Mr. Simpson
Ich kenne diese Klingenform von Taschenmessern aus dem 17. /18. Jhdt. Aber Dein Messer hat einen Dorn, es dürfte sich um ein Tischmesser handeln.
Diese Form hielt sich bis ins 19. Jhdt.
Mit Bartligruss

Zitat von: CptAhab in 09. Februar 2007, 09:03:30
Um doch noch einmal darauf zurück zu kommen.
Entspricht es dann der Tatsache, dass mit einem Krummdolch Beschneidungen vorgenommen wurden?
Oder ist´s die zitierte Bildkunst, die verfälscht?

Es ist sicher die zitierte Bildkunst.
Im 15ten Jahrhundert hat man wesentlich weniger über die Zeit Christi gewußt als heute.
Die Künstler gingen wesentlich unbefangener an die Aufgabe heran. Hauptsache, der Inhalt des Bildes wird verstanden.
Da kam es sicher nicht auf die historische Genauigkeit an.

egs

Hallo Mr. Simpson.
Hier zwei Bilder meiner Messer ähnlichen Typs.
Bild 1 von u. nach o.:
Fischmesser 19./20. Jhdt
Taschenmesser mit einsteckbarer Gabel 18. Jhdt
2 Klingen von weiteren Taschenmessern.

Bild 2
Küchen- oder Metzgermesser 21. Jhdt.
Mit Bartligruss

danke dir Bartli  , das zweite von unten sieht ja interessant aus