kleines Kernbeil ?

[Wiesenläufer]

Moin,

von einem Fundplatz, aus dem Mecklenburger Raum, von dem ich nichts genaues weiß, habe ich heute dieses Teil gefunden. Irgendwie sagt mir mein Gefühl; es könnte ein kleines Kernbeil sein. 
Ich weiß es nicht genau, ist halt nur so ein Gefühl. 

Länge: 4,8cm
an der breiten Seite: 3,2cm
an dem schmalen Teil: 1,2cm

Gruß
Gabi

[Steinkopf]

Hallo Gabi,

Du kannst Deinem Gefühl trauen!

LG

Jan

[StoneMan]

Moin,

 

yep, Kerngerät mit Hang zur Scheibenbeil-FORM

Gruß

Jürgen

[Wiesenläufer]

 

[Wiesenläufer]

Moin,

 

yep, Kerngerät mit Hang zur Scheibenbeil-FORM

Gruß

Jürgen

Moin Jürgen,

so eine Art Zwitter ?

Gruß
Gabi

[Neos]

Hi, Gabi,

yep, Kerngerät mit Hang zur Scheibenbeil-FORM

ich würde meinen: Ganz klar ein nettes, typisch norddeutsches Scheibenbeil! 

Beste Grüße

Neos

[Danske]

Moin Gabi,

das ist ein ähnliches Beil, wie ich es hier zuletzt vorgestellt hatte http://www.sucherforum.de/index.php/topic,75026.0.html

Es wurde von den Dänen in Kopenhagen als "scheibenbeilförmiges Kernbeil" bezeichnet. Ob das jetzt hundertprozentig richtig ist? Auch die Experten können mal falsch liegen.

Man könnte bei beiden Beilen nämlich auch den Rest einer Ventralfläche sehen, bei deinem Beil auf dem letzten Foto rechts. Das könnte sie nach der Definition zu Scheibenbeilen machen, weil Kernbeile keine Ventralfläche aufweisen.

Ich tendiere bei deinem Beil auch zu Kernbeil. Bin sehr gespannt, was die Experten beim Landesamt dazu sagen.

LG
Holger

[Wiesenläufer]

Moin,

vielen Dank für Eure Antworten.

Bei der Betrachtung unter der Lupe würde ich eher den glänzenden Bereich oben am Nacken (Bild 3) als Rest einer Ventralseite in Betracht ziehen. Die Lateralseiten deuten wohl  auf ein Scheibenbeil hin, während die Schneide eher an ein Kernbeil erinnert. Habe ich es soweit richtig rausgelesen ?

Wobei mir die Begriffe: "Kerngerät mit Hang zur Scheibenbeil-Form" und "scheibenbeilförmiges Kernbeil" eher zusagen würden.
Ein mustergültiges Scheibenbeil hatte ich schon mal vorgestellt:

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,73191.0.html

und da orientiere ich mich ein bisschen dran. 

Mal sehen ob ich Ende nächste Woche mehr sagen kann ob Kern- o. Scheibenbeil.

Gruß
Gabi

[Danske]

Moin Gabi,

wenn es sich um ein Scheibenbeil handelt, zeigt m.E. Bild 2 die Ventralseite = Unterseite des Beils. Bild 3 zeigt die Dorsalseite = Oberseite.

Inwieweit die Ausformung der Lateralen eine Aussagekraft bei der Unterscheidung der Typen haben, vermag ich nicht zu sagen. Denn es gibt z.B. auch Kernbeile mit spitzovalem Querschnitt, bei denen die Lateralseiten also spitz auslaufen.

Bin gespannt auf das Ergebnis vom Amt.

Gruß
Holger 

[Sprotte]

Hallo,

ich tendiere auch zu Scheibenbeil. Die eine Seite ist nur flächenretuschiert (was typisch für das Endmesolithikum in MV und Schleswig-Holstein ist) und erweckt dadurch den Anschein eines Kernbeils.

Viele Grüße
Sprotte (Ralf)

[Wiesenläufer]

Moin,

ich hoffe, dass ich Donnerstag mehr weiß. (wenn das Wetter mitspielt werde ich zwecks Begehung jemanden treffen, der mir aufgrund seiner Kenntnisse, mehr dazu sagen kann)
Auf diesem Teil des Ackerflurstücks, reihen und überschneiden sich die Fundplätze so sehr, dass man  wird. Da ist es schwierig, alles auseinander zu halten, zumal ich von den Zeit Stellungen so gut wie keine Kenntnisse habe. Meistens frage ich erst nach, wenn ich selber was gefunden habe, bzw. Erkenntnisse sammeln konnte. So kann ich unvoreingenommen an die Flächen rangehen.   
Vielleicht hilft das etwas weiter. Dieses Fundstück hatte ich neben einer an-gepflügten Feuerstelle in unmittelbarer Nähe.
Neolithikum, BZ, RKZ habe ich bereits, ENDMESOLITHIKUM wäre dann neu.

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,74571.0.html
Wird wahrscheinlich nicht viel helfen.

Gruß
Gabi

[Wiesenläufer]

Moin,

habe eine endgültige Antwort bekommen. ES IST EIN SCHEIBENBEIL. DIE ABSCHLAGVORLAGE UND DER LÄNGSSCHNITT SIND RECHT EINDEUTIG. So der Kommentar zu dem Stück.

Tja, so kann man sich halt irren.  Nix mit Kernbeil, wie ich dachte. 

Ihr lagt völlig richtig ! 

Gruß
Gabi

[StoneMan]

Moin,

wichtiger Nachtrag 

Mit "Irren" hat das nicht wirklich etwas zu tun. Ob K oder S - allemal ein feines Beilchen.

Die Schwierigkeit Kern. vs Scheibenbeil abzugrenzen haben Archäologen ebenfalls.
Gerade erst am Tag der Archäologie bei diversen Beilen erlebt.

Es sind diese ad hoc und opportunistisch gefertigten Werkzeuge die für uns schwierig zu deuten sind.

Gruß

Jürgen

[Danske]

Moin Gabi,

danke für die Info. Der Thread war für mich insgesamt lehrreich, auch, weil ich mich mal wieder mit den beiden Geräteformen eingehend befasst habe.

Mir ist nur nicht klar, was mit "Abschlagsvorlage" gemeint ist. Weißt du es oder hat der Fachmann dir das erläutert?

Gruß
Holger

[Wiesenläufer]

Moin,

wenn ich es noch richtig zusammen bringe, meinte er " Querschnitt ist meist trapezförmig, da die Längskanten meist nach einer Seite zu retuschiert sind. Eine Breitseite hat oft Borkenreste wie bei einem Abschlag und die andere Seite ist eine Fläche und häufig  von den Kanten her etwas anretuschiert ".
Ich habe es so verstanden, dass es aus einem Abschlag (Abschlagsvorlage) gemacht wurde und daher auch als Scheibenbeil einzuordnen ist.

Gruß
Gabi

[Danske]

Moin,

ah, ok, der Querschnitt ist trapezförmig. Und ich dachte, die Trapezform der Breitseite wäre ausschlaggebend, um es als Scheibenbeil zu bezeichnen.

Gabi, könntest du bitte noch ein Foto des Querschnitts zeigen, wäre super

Grüße
Holger

[Wiesenläufer]

Moin Holger,

das dachte ich jetzt eigentlich auch, habe deshalb nicht nachgefragt welchen Querschnitt er meint. 

Wenn ich die Breitseite nehme, ergibt sich für mich ein Trapez. (Anhang Bild 1)
Wenn ich es diagonal unterteile, habe ich doch vier Dreiecke, von denen 2 ähnlich und 2 fast deckungsgleich sind. (So wird die Trapezform bei Wikipedia beschrieben).

Denn wenn ich die Seitenform nehme, (Anhang Bild 2 u. 3) dann habe ich doch eher eine dreieckige oder dachförmige Form.

Wenn ich da falsch liege, es misverstanden habe oder einfach nicht weiß was gemeint ist, korrigiert mich bitte, bzw klärt mich mal auf.

Gruß
Gabi

[StoneMan]

Moin Gabi,

der zweite Querschnitt wäre noch interessanter - ich denke den möchte der Holger.

Wie hier unter der Dorsalansicht.

Kannst Du auf die Schneide (wie bei mir) und auch noch auf den Nacken machen 

Gruß

Jürgen

[Wiesenläufer]

Moin Jürgen,

ich weiß jetzt in etwa was Du meinst. Der Querschnitt von der Hälfte des Beils, wäre es dann wohl.

Aber bei aller Liebe, dass bekomme ich bildlich nicht hin. Die Qualität Deiner Bilder sind so excellent, da komme ich nicht mit.
Ich muss mich da mit bescheidener Bilddarstellung behelfen. 

Gruß
Gabi

[Danske]

Moin Gabi, moin Jürgen,

vielen Dank, dass ihr euch so intensiv um mein Anliegen kümmert

Gabi, es gibt nur einen Querschnitt eines Beils, wie Jürgen schon zutreffend erläutert hat. Der ergibt sich bei Aufsicht von vorne auf die Schneide oder von hinten auf den Nacken.

Siehe hierzu auch http://www.jna.uni-kiel.de/index.php/jna/article/view/25

Jürgen hat die Ansichten mit dem Foto von seinem Beil vorbildlich dargestellt: Lateralseite 1, Dorsalseite, Lateralseite 2, Ventralseite und darunter der Querschnitt. Und letzterer ist bei seinem Stück schön trapezförmig.

Die Abschlagsform bei deinem Beil ergibt sich aus dem Längsschnitt (Blick auf die Lateralseite). Und wenn dann noch der Querschnitt trapezförmig ist, sind es wohl sichere Zeichen für ein Scheibenbeil. Das ist es wohl, was der Fachmann zu deinem Beil erläuterte.

Liebe Grüße und nochmals vielen Dank
Holger

[StoneMan]

Moin,

heute schaffe ich das nicht mehr ausführlich - zuviel    

@ Gabi, soweit ist das richtig wie Du es erkannt hast.

Holger muss ich korrigieren. Es gibt unendlich viele ungleiche Querschnitte sowohl in der Längsachse als auch in der Querachse.

Hier hatte ich es einmal dargestellt >http://www.sucherforum.de/index.php/topic,65831.msg409046.html#msg409046

Was wir natürlich sehen wollen ist die "Silhouette" vom möglichst größten Querschnitt der Längs- und / oder Querachse.
Fotografisch ist das äußerst schwierig, weil wir nicht genügend Tiefenschärfe haben.

Bei meinem Scheibenbeil ist der Querschnitt nicht ein 90° Foto auf die Schneide, sondern mehrere "Schnittebenen" = "Fokusebenen".
Diese sind dann zusammengefügt und ersetzen damit die geringe Tiefenschärfe (Focus-Stacking googeln).

Das schaffst Du mit Deiner Kamera leider nicht, bzw. Deine Kamera schafft das nicht.

Dein rotes Trapez ist ja annähernd korrekt.
Versuche einfach noch ein 90° Foto auf die Schneide - auch wenn es unscharf wird, es ergänzt Dein rotes Trapez.

Und ansonsten sind Deine Fotos absolut excellent (!).  

Gruß

Jürgen

[Wiesenläufer]

Moin,

von mir auch ein Danke  für Eure wichtigen Hinweise, Anregungen und Geduld einer "Begriffstutzigen"  was zu erklären.
Um es abzuschließen, ich hatte ein Foto von der Schneide gemacht, (annähernd 90 Grad-Winkel) es aber verworfen da es recht unscharf war.
@ Jürgen, @ Holger Mitternacht !?  und dann soviel noch an Zeit und Aufwand 

Gruß
Gabi

[Danske]

Moin,

Gabi, dein letztes Foto zeigt doch ganz gut den trapezförmigen Querschnitt mit breiterer Dorsalseite und schmalerer Ventralseite, der durch die Bearbeitung der Lateralen von der Dorsalseite her entsteht, typisch für Scheibenbeile vom Typ Ertebølle.

Und deine Fotos sind, da kann ich Jürgen nur bestätigen, immer excellent. Im Gegenteil zu meinen oftmals untauglichen Versuchen einer bildlichen Darstellung meiner Funde.

Und Jürgen, im Vergleich zu dir muss ich komplett passen. Ich vermute, du hast zu Hause ein Fotolabor.

Und nochmals: Der Thread hat mich persönlich ein gutes Stück weitergebracht, daher meinen Dank an alle.

LG
Holger