Bleisiegel oder Bleibulle?

[Nadevy]

Wer kann weiterhelfen? Ich würde gerne wissen: 1.Welcher Zeit kann man dieses Bleisiegel zuordnen. 2. Was bedeutet die Inschrift? 3. Was kann man zur Person sagen; Schwurhand? 4. Ist es ein Papstsiegel oder sonstiges Siegel. 5. Durch den Fundort könnte ein Bezug zum Deutschen Orden bestehen.
Ich habe dieses Siegel 1961 gefunden. Damals hat sich niemand für das Siegel interessiert; Museum usw.. Die roten Partikel sind Wachsrückstände. In meiner Unwissenheit dachte ich damals ein Wachsabdruck könnte weiterhelfen. Vielleicht wäre der Beitrag im Bereich Siegel besser aufgehoben.
Vorab vielen Dank!

[stratocaster]

Ich hab die Fotos mal etwas aufgehellt und stärker kontrastiert 

Gruß 

[mc.leahcim]

Hallo Nadevy,
das Siegel sieht sehr interessant aus. Aber um weiter zu kommen solltest du uns sagen wo du es gefunden hast. Land, Bundesland??

Ich ab mal hier eine Schriftart herausgesucht die mir sehr ähnlich erscheint

Dann würde ich M A N H L ?I?  ? I K N ? I B herauslesen. Hmmm. Es könne eine Aneinanderreihung von  Abkürzungen sein.
Aber hier könnte der Fundort wichtig werden. Zudem waren nicht alle die solche Plomben hergestellt haben Schriftfest. Es gibt sogar Fehler auf Münzen.

Über und unter der Schrift könnte einen Blume oder ein Stern sein.

Auf der Rückseite sehe ich einen Heiligenschein um den Kopf und einen Stab (der aber sehr kurz ist) könnte auch eine Papierrolle, also ein Schriftstück sein. Was mir nicht klar ist was auf der Schulter zu sehen ist. Im ersten Moment da ich das Bild gesehen habe dachte ich an Christophorus, denn ich dachte ein Kind auf der Schulter zu sehen.
Die Schnüren an beiden Armen könnte auf Mönchtum hinweisen.
Der Rest, auf der Vorderseite, die drei Gebäude?Fabelwesen? oder ??? und die drei "Brücken" unten lassen mich im Dunklen tappen.

Gruß

mc.leahcim
P.S. @startocaster Danke fürs Aufhellen. 

[Nadevy]

Vielen Dank für die 2 Beiträge.
Ich habe das Bleisiegel in einer Stadt im nördlichen Württemberg gefunden, dort war auch der deutsche Orden ansässig. Deshalb vermute ich hierzu einen Bezug. Aufgrund der Anregung mit der Schrift habe ich nach Münzen und Deutscher Orden gegoogelt und bin dabei auf alte Münzen von Livland gestoßen. Die Schrift auf dem Siegel und den Münzen ist sehr ähnlich ......In Livland wurde wohl auch eine 5-blättrige Blume verwendet, die der Blume unterhalb und oberhalb der Schrift ähnelt. Aber das ist alles noch Spekulation.
Ich habe das Siegel nochmals fotografiert; ich glaube der Kontrast ist jetzt deutlicher. Ergänzend zum Siegel: Vorder- und Rückseite sind um 90 Grad verdreht. Oberhalb unterhalb der Schrift wurden jeweils links und rechts 2 durch das Siegel verbundene Schnüre abgeschnitten.Man sieht oben auch gut die geraden Schnittkanten. Es waren vermutlich 2 flache Juteschnüre von 8 mm Breite. Das Siegel hat einen Durchmesser von 3 cm und ist etwa 4 mm dick.
Zur Bildseite: Der Kopf ist sicherlich von einem Heiligenschein umgeben. Die rechte Hand ist eindeutig als Schwurhand erhoben. Daumen, Zeige- und Mittelfinger sind deutlich zu erkennen. An die Hand könnte ein Stab angelehnt sein??? Bei der linken Hand vermute ich, dass sie ein Kreuz oder eventuell auch ein Schwert hält. Der Oberkörper könnte meiner Meinung nach auch ein Wappen darstellen, wobei ich im oberen Teil nicht vernüftiges erkennen kann. Die "3 Brückenbögen" im unteren Teil könnten auch ein Wappensymbol sein.
Zur Schriftseite: Auf die beiden Blumen bin ich schon eigegangen. Oberhalb und unterhalb der beiden Blumen könnten jeweils 3 Wappen angeordnet sein, oder ???? Unter dem linken Wappen - ein Adlerflügel oder Zweig???? Zur Schrift: Ich vermute: 1. Zeile ein M, großes A, kleines a, h, n, i . 2. Zeile m oder n, i, ?,n, s, i, s.
Aber vielleicht kennt sich da ja jemand gut aus.
Über weiter Beiträge würde ich mich freuen. Gruß Nadevy

[mc.leahcim]

Hast du nochmal geputzt? Auf jedenfalls sind die Bilder jetzt viel vorteilhafter. Jetzt sehe ich auch ganz klar die Schwurhand.
Die Schnüren die ich zu erkennen glaubte sind ja Perlrand. Ich bin mir jetzt auch nicht mehr sicher ob es ein Stab oder ein Schwert ist. (links) In der Rechten Hand sehe ich eher ein Kreuz.
Aber warten wir mal ab ob noch jemand dazu schreibt. Die Schrift bleibt mir inhaltlich immer noch ein Mirakel.

Gruß

mc.leahcim

[Humboldt]

Das selbe Fundstück wurde schonmal gezeigt, aber bestimmt wurde es auch dort nicht.
Vieleicht hilft es bei der Schrift weiter.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,60614.msg376512.html#msg376512

LG

[fafnir]

Das ist der heilige Rumbold von Mechelen.

[mc.leahcim]

Wenn wir fafnir folgen hat  Humboldt das Wappen von der "Herrlichkeit Mechelen" (Herrschaft Mechelen) was ich unten angehängt habe gefunden. Da gibt es schon eine Ähnlichkeit. Der Adler in der Mitte fehlt zwar auf dem Siegel/Plombe???
aber er wäre im Verhältnis auch so klein das er sich u.U. auf der Plombe nicht darstellen ließ.

Wenn ich nun das Erste Wort + den ersten Buchstaben der zweiten Zeile als Machelin lese gäbe es da auch gewisse Übereinstimmung.

Jetzt drehe ich mal ganz am Rad!! Wenn ich den Rest der zweiten Zeile lese so wäre das aus dem Lateinischen ev. ensis = Schwert.

Karl V (* 24. Februar 1500 in Gent; † 21. September 1558) legte in verschiedenen Städten Die Feuerwaffen im 16. Jahrhundert (runterscrollen bis zu dieser Überschrift) Stückgießereien ein unter anderem auch in Mechelen. Hier ging es zwar mehr um Kanonen aber mein Hintergedanke ist das Mechelen vielleicht auch gute Schmiede schon vorher hatte. Dazu habe ich allerdings noch nichts gefunden.

So wenn das nun alles völliger Quatsch ist macht das auch nichts. Allein die Recherche hat Spaß gemacht.

Gruß

mc.leahcim

[fafnir]

MAGHLI
NIENSIS

http://www.donb.nl/database/weergave/oorkonde/12720202uitgaveDONB2011

[mc.leahcim]

Hmm, jetzt doch mal Butter bei the Fisch.
Ich meinte bei der Schriftart Gotische Majuskel erkannt zu haben. Wenn MAGHLI NIENSIS würde das zeitlich ja passen.
Kann man jetzt sagen das dieses Siegel aus der Zeit stammt? Das dritte Siegel an der Urkunde zeigt ja scheinbar auch das Schild mit den drei "Säulen"

Was aber hat es mit dem Bildnis über dem Wappen auf sich. Der Bischof?? mit der Schwurhand?

Ich kann da noch nicht folgen oder so gesagt es erschließt sich mir noch nicht ganz.

Gruß

mc.leahcim

[Nadevy]

Hallo zusammen,
ich finde das alles äußerst interessant und habe natürlich auch weiter überlegt. Eindeutig zeigt das Fundstück vom letzten Jahr das gleiche Siegel. Wenn ich die Buchstaben von den beiden Siegel vergleiche sehe ich in der 1. Zeile als 5. Buchstaben jetzt eher ein L als ein n. Eindeutig sind die beiden Siegel identisch. Wenn man die "Figurenseite" der beiden Siegel gemeinsam betrachtet kann man auf dem 2013 Siegel die Figur jetzt auch deutlicher erkennen. Das Wappen zeigt 3 senkrechte Balken, das könnte auf Mechelen passen. Das rechte Siegel am Dokument hat meines Erachtens nur 2 Balken. Was mich auch noch umtreibt ist die Angabe, dass Bleisiegel hauptsächlich/ausschließlich? von Päpsten verwendet wurden. Aber vielleicht haben die Siegel einen ganz anderen Ursprung. Wobei meiner Meinung durch die Schwurhand (vielleicht ist es ja auch ein Segenzeichen) und den Heiligenschein ein christlicher Aspekt sicherlich richtig ist.

LG

[Nadevy]

Meine neusten Erkenntnisse nachdem ich viel gegoogelt habe.
Ich glaube die Schwurhand kann man vergessen. Ich meinee jetzt die rechte Hand stellt eine "segnende Hand" dar; der Daumen steht für Gott Vater, der Zeigefinger für Jesus Christus und der Mittelfinger für den Heiligen Geist. Des weiteren habe ich eine Abhandlung "Bleibullen an deutschen Bischofsurkunden des 11. Jahrhunderts von RAINER LENG" gefunden in der beschrieben wird, dass nicht nur Päpste sonder vor allem im 11. und 12. Jahrhundert auch Bischöffe in Blei gesiegelt haben. Etwas irritierend ist das Kreuz/Schwert? in der linken Hand. Die Bischöfe halten meistens in der linken Hand den Krumm- oder Bischofsstab. Was unter der rechten Hand hängt hat sich mir noch nicht erschlossen. Vielleicht hat jemand eine Idee.
Frage an den Moderator: Wäre eine Verschiebung des Themas in den Bereich Siegel/Petschaften oder Münzen sinnvoll um eventuell über die Inschrift etwas mehr zu erfahren?

LG Nadevy

[mc.leahcim]

Hallo Nadevy,
das sind ja tolle Ergebnisse die du recherchiert hast. Klar verschiebe wir in Siegel und Petschaften. Ich werde auch die Bleibulle in die Überschrift setzen, damit spätere User einfacher nach Bleibulle suchen können.

Gruß

mc-leahcim

[fafnir]

Vielleicht könne die hier ja weiterhelfen:

Stedelijke dienst Archeologie Mechelen

Archeologie
Onder den toren 12
2800 Mechelen

archeologie@mechelen.be

Stadsarchief
Goswin de Stassartstraat 145
2800 Mechelen

stadsarchief@mechelen.be

[thovalo]

Die Figur des Wappens ist der Hl. Rumoald, dem Patronat der Kathedrale von Mechelen entsprechend!
(wie weiter Oben ja auch schon gesagt!)


Eine Tuchplombe des 15. Jhs aus Mechelen .....  wohl am wahrscheinlichsten!

"Mechelen hat im Grunde drei Rathäuser: das alte Schöffenhaus (Schepenhuis), das Haus Den Beyaert und das heutige Rathaus. Hinter Letzterem gibt es außerdem das neue Verwaltungszentrum Huis van de Mechelaar (Haus des Mechelners).

Das Rathaus besteht aus zwei ganz unterschiedlichen Flügeln. Der rechte ist die ehemalige Tuchhalle, zu der auch der Ansatz eines Belfrieds gehört, der linke sollte der Palast des Großen Rates werden. Der Belfried wurde nie vollendet, weil es im 14. Jh. plötzlich steil bergab ging mit dem Tuchhandel und deshalb auch die Stadtkasse leer war.

Erst zweihundert Jahre später entschloss man sich, den Turm-Stumpf mit einem Dach zu versehen. Und dabei blieb es auch. Inzwischen ist der ,,halbe Belfried" jedoch UNESCO - Weltkulturerbe."


Beispiel für Beziehungen zu Württemberg:

Behaim, 1) (Bohemus) Martin, lat. Martinus de Boemia, Kosmograph, aus einem altadligen Nürnberger Geschlecht geboren um 1459, erlernte seit 1477 zu Mecheln in Flandern den Tuchhandel, ging 1479 nach Antwerpen und im folgenden Jahr nach Lissabon


lG Thomas

[Nadevy]

Hallo zusammen.
Vielen Dank an alle die sich mit diesem Thema beschäftigt haben. Ich habe heute mein Erfolgserlebnis gehabt. Der Tipp mit Mechelen war super.  Ich habe vom Archäologischen Institut in Mechelen eine Antwort erhalten; es ist "een Lakenlood" (Tuchsiegel) aus dem 16. Jahrhundert. Das Archäologischen Institut in Mechelen wüsste gern den Fundort, um Handelsbeziehungen nachvollziehen zu können. Ich werde diesen natürlich mitteilen.
Frage an den Administrator: Autor Humboldt hat den Hinweis gegeben, dass 2013 ein identisches Siegel in Hessen gefunden wurde - http://www.sucherforum.de/index.php/topic,60614.msg376512.html#msg376512 -. Ich denke dass für Mechelen auch hier der genaue Fundort interessant wäre. Kann man das von St. Subrie irgendwie in Erfahrung bringen. Natürlich nicht als Eintrag im Forum.

So das wärs als INfo von mir.

LG Nadevy

[insurgent]

Hallo zusammen.
Vielen Dank an alle die sich mit diesem Thema beschäftigt haben. Ich habe heute mein Erfolgserlebnis gehabt. Der Tipp mit Mechelen war super.  Ich habe vom Archäologischen Institut in Mechelen eine Antwort erhalten; es ist "een Lakenlood" (Tuchsiegel) aus dem 16. Jahrhundert. Das Archäologischen Institut in Mechelen wüsste gern den Fundort, um Handelsbeziehungen nachvollziehen zu können. Ich werde diesen natürlich mitteilen.
Frage an den Administrator: Autor Humboldt hat den Hinweis gegeben, dass 2013 ein identisches Siegel in Hessen gefunden wurde - http://www.sucherforum.de/index.php/topic,60614.msg376512.html#msg376512 -. Ich denke dass für Mechelen auch hier der genaue Fundort interessant wäre. Kann man das von St. Subrie irgendwie in Erfahrung bringen. Natürlich nicht als Eintrag im Forum.

So das wärs als INfo von mir.

LG Nadevy

Klasse Info 

[St. Subrie]

Habe die notwendigen Infos soeben per PM an Nadevy übersandt, kann gerne auch nach Mechelen weitergeleitet werden.
Gruß
St. Subrie