Klinge Querschnitt Trapezförmig

[StoneMan]

Fundort: Ostmøn
Die Klinge ist ca, 108 x 32mm, an der Schlagbasis 10mm dick, zur Mitte 11mm nach unten verjüngend bis4 mm

Die Farbe müsste noch mehr ins Graue (zu warmes Kunstlicht)

Würdet ihr einer Datierung, Neolithikum ~ 3000 v.Chr. zustimmen?


Groot

Jürgen

[fuchs]

Hallo Jürgen,
sehr schöne Aufnahmen. Viel Arbeit!? Mir scheint, der Bulbus ist nach dem Abtrennen der Klinge entfernt worden. Oder täusche ich mich?

[Roskva]

Hi
An Hand einer einzelnen Kling, wuerde ich garnicht anfangen Datierrungs-Versuche zu unternehmen  Es ist vermutlich aber am wahrscheinlichsten, das sie ins Neolithikum gehoert!
Schoen lang ist sie! Haette mich auch gefreut ueber die Klinge.

R.

[thovalo]

Hi
An Hand einer einzelnen Kling, wuerde ich garnicht anfangen Datierrungs-Versuche zu unternehmen  Es ist vermutlich aber am wahrscheinlichsten, das sie ins Neolithikum gehoert!
Schoen lang ist sie! Haette mich auch gefreut ueber die Klinge.

R.

Auch wenn sie aus dem hoen Norden stammt, stimme ich gerne zu, dass eine solche Klinge  für sich alleine nicht zeitlich näher eingeordnet werden kann. Da ghet es ja auch noch lange bis in die Bronzezeit hinein mit der Steinbearbeitung weiter. Ich nehme aber an, dass von diesem Platz noch mehr Stücke vorhanden sind oder noch vorkommen werden.

Die Klinge stammt von einem sehr gleichmäßig angelegten und abgearbeiteten Kernstein. Der bulbus ist hier im Negativ überliefert und verblieb als Positiv am Kernstein. Merkmal eines sehr hart geführten direkten Schlages.   

LG nach Essen              thomas

[fuchs]

Hallo Thovalo,

Die Klinge stammt von einem sehr gleichmäßig angelegten und abgearbeiteten Kernstein. Der bulbus ist hier im Negativ überliefert und verblieb als Positiv am Kernstein. Merkmal eines sehr hart geführten direkten Schlages.   

so einen Kern mit Bulbuspositiv habe ich auch schon mal gefunden. Allerdings sah der etwas anders aus:
1.) Der Bulbus war kegelförmig und ging nach einem deutlichen "Knick" weiter auseinander.
2.) Der Bulbus war seitlich nicht so klar abgegrenzt wie beim vorliegenden Stück.
Ist das trotzdem das Gleiche? Ich hoffe, ich habe das nachvollziehbar beschrieben.

[Mark77]

Es könnte schon Absicht gewesen sein, den Bulbus hier zu entfernen. Die Klinge macht einen soliden und recht graden Eindruck und würde sich sehr gut zum Schäften machen. Wer weiß, wie der Bulbus aussah, vielleicht war er zu voluminös und störte.
Schönes Stück Jürgen!
Material? vom Møn's Klint stammts m.E. jedenfalls nicht, oder?!

, Markus

[thovalo]

 

nochmal hier bei mir besser vergrößert  könnte das beabsichtige Auslösen des bulbus tatsächlich auch gut hinkommen!

[StoneMan]

Moin,

danke für die Beiträge.

@Christian, geht so mit der Foto-Arbeit (ist Spaßarbeit)

[...]Material? vom Møn's Klint stammts m.E. jedenfalls nicht, oder?!

Da herrscht bei mir ´ne Lücke,
mit den verschiedenen Flintarten, habe ich mich noch nicht auseinander gesetzt.


Es ist kein Negativ-Bulbus. Nachträgliche Retusche des Bulbus (entfernen) scheint mir hier richtig.
Was zu sehen ist, ist naturlich das Negativ vom Abschlag, der den Bulbus beseitigte.

Sehr voluminös war der Bulbus nicht (rekonstruierte Annahme), aber er störte vielleicht doch.

Ich hoffe die Bilder zeigen es deutlicher. Das Teil sieht übrigens wie gewachst aus.

Wenn Interesse besteht, mache ich noch ein paar Bilder von Stellen, wo bei mir (teils) die Frage aufkommt,
Aussplitterungen oder Retusche.

[...]für sich alleine nicht zeitlich näher eingeordnet werden kann. Da ghet es ja auch noch lange bis in die Bronzezeit hinein mit der Steinbearbeitung weiter. Ich nehme aber an, dass von diesem Platz noch mehr Stücke vorhanden sind oder noch vorkommen werden.

Ist das eine Aufforderung oder eine Frage Mindestens eine Klinge habe ich noch (66x23mm) - mehr weiß ich im Moment nicht.

Boha ist dat warm draußen...

Groot Jürgen

[thovalo]

Moin,

danke für die Beiträge.


Es ist kein Negativ-Bulbus. Nachträgliche Retusche des Bulbus (entfernen) scheint mir hier richtig.
Was zu sehen ist, ist naturlich das Negativ vom Abschlag, der den Bulbus beseitigte.

Sehr voluminös war der Bulbus nicht (rekonstruierte Annahme), aber er störte vielleicht doch.

Ich hoffe die Bilder zeigen es deutlicher. Das Teil sieht übrigens wie gewachst aus.

Wenn Interesse besteht, mache ich noch ein paar Bilder von Stellen, wo bei mir (teils) die Frage aufkommt,
Aussplitterungen oder Retusche.

Ist das eine Aufforderung oder eine Frage Mindestens eine Klinge habe ich noch (66x23mm) - mehr weiß ich im Moment nicht.

Boha ist dat warm draußen...

Groot Jürgen

Ich klebe schon wieder in meinen Klamotten und wollte eigentlich noch ein paar kurze Hosen shoppen gehen. Aber ich sehe mich Heute nich wirklich durch Ddf. streifen!

Da find ich schon das Spiel gleich zu gucken körperliche höchst anstrengend (mal hoffentlich nicht auch noch in anderer Weise ....... "anstrengend" ......  )

Numa: Der bulbus wirkt und ist wohl sogar mit einem "Punch" gekonnt ausgeschlagen, das habe ich hier im Rheinland so noch nicht gesehen...... unabhängig davon zu wissen, dass Deine Kinge aus dem hohen Norden kommt.

Da bin ich ja nicht firm ab wann man dort welche Techniken und vielleicht auch häufiger oder sogar regelhaft diese angewendet hat.....  

Die Reduzierung des bulbus sollte nach allgemeiner Auffassung ja am wahrscheinlichsten die Ungleichmäßigkeit zur besseren Handhabung und/oder Schäftung in einr Handhabe reduzieren oder ganz beseitigen!

glG thomas

[StoneMan]

[...] und ist wohl sogar mit einem "Punch" gekonnt ausgeschlagen...

Genau so habe ich es auch gesehen, "mit einem "Punch"... Denn auch mit der Lupe sehe ich kein Hinweis auf einen zweiten Schlag.

Und nach dem Motto, was geht mich der Mist an den ich vorhin gefaselt habe (Nachträgliche Retusche des Bulbus... scheint mir hier richtig.), bin ich mir da nicht mehr sicher, ob es "nachträglich" war und auch nicht, ob es "gewollt" war.

Grund zu meinem Zweifel ist die bereits oben erwähnte zweite Klinge vom Fundort, und weitere (andere Fundorte), die ich mir angesehen habe.

Da sind am Bulbus ganz ähnliche "Abschläge", die ich allerdings nicht als Abschläge ansprechen würde, sondern als "Schlagnarbe" (Bilder folgen später).

Die Größe dieser "Schlagnarbe" an diesem Artefakt hat mich jedoch zu der (falschen ?) Annahme gebracht, es sei retuschiert worden.

Also die Frage: "Kennt jemand so große Schlagnarben, wie hier an dieser Klinge"?

Bis neulich.

Jürgen

[Marienbad]

Ja und noch ausgeprägter, viele sind beim harten Schlag entstanden.
Bei Sammelfunden hier in SH garnicht so selten.
Auch an meinen selbst geschlagenen kommen diese Abplatzer vor.

     Manfred

[StoneMan]

Ja dat ist doch mal ´ne Aussage 

Danke 


Groot

Jürgen

[thovalo]

s. thovalo

Zitat von Oben:

"Die Klinge stammt von einem sehr gleichmäßig angelegten und abgearbeiteten Kernstein. Der bulbus ist hier im Negativ überliefert und verblieb als Positiv am Kernstein. Merkmal eines sehr hart geführten direkten Schlages."



Einmal rundherum und wieder von vorne  .......  

[Mark77]

Thomas, ich glaube, was Manfred meinte ist, dass oft der Bulbus beim Schlag komplett mit Abspringt, ergo die SChlagnarbe, die entsteht den gesamten Bulbus entfernt.

Schöns Grüßle,
Markus

[thovalo]

Thomas, ich glaube, was Manfred meinte ist, dass oft der Bulbus beim Schlag komplett mit Abspringt, ergo die SChlagnarbe, die entsteht den gesamten Bulbus entfernt.

Schöns Grüßle,
Markus

Es blieben dann drei Teile zurück:

ergo: der Kern, aus der Klinge geschlagener und zugleich vom Kern abgesprungener bulbus und die Klinge mit dem Negativ des ausgesprungenen bulbus..... ?

daccor ?????????    

[Mark77]

Oui!

[thovalo]

Ich dachte immer Kinder kriegen wäre schwierig.......    mannomann, das Wetter machts einem aber auch nicht leicht........     


Lieber MARK:    Danke für Nordisch - Deutsch !!!!   

[StoneMan]

Es blieben dann drei Teile zurück:

ergo: der Kern, aus der Klinge geschlagener und zugleich vom Kern abgesprungener bulbus und die Klinge mit dem Negativ des ausgesprungenen bulbus..... ?

daccor ?????????    

Das muss ich morgen noch mal ohne Singel Malt durchlesen...  

Edit sacht:
Drei Dinge - der Kern, die abgeschlagene Klinge und der von der Klinge abgesprungene Bulbus = Schlagnarbe

Jetzt noch mal 

[thovalo]

Das muss ich morgen noch mal ohne Singel Malt durchlesen...  

Edit sacht:
Drei Dinge - der Kern, die abgeschlagene Klinge und der von der Klinge abgesprungene Bulbus = Schlagnarbe

Jetzt noch mal 

Gaaaaanz genau! 

[Der Wikinger]

Ja und noch ausgeprägter, viele sind beim harten Schlag entstanden.
Bei Sammelfunden hier in SH garnicht so selten.
Auch an meinen selbst geschlagenen kommen diese Abplatzer vor.

   Manfred

Ich schliesse mich hier Manfred an. Die "Absprengung" ist im "Schlagprozess" erfolgt, kommt auch bei mir oft vor, auch bei Eigenversuchen.
Ein Archäologe hat mir mal erklärt, dass da eine Art blitzschneller Doppelschlag auf der Schlagfläche erfolgt ist, wo dann die grosse Klinge abgesprungen ist, gefolgt von einer ganz kleinen "extra-Klinge", die ja dann oft garnicht mehr gefunden / angewendet wird.

Der Flint ist mit grosser Sicherheit sogar ganz lokal. Es scheint einen sogenannten Senonflint zu sein, der im Schreibekreide von Møns Klint reichlich vorhanden ist. In grösseren Knollen (können sehr gross sein) gibt es in der Mitte diesen Flinttyp. Aussen sind diese Knollen, hinter einem sehr dünnen weissen, kreideartigen Oberfläche (wenige Millimeter), oft ganz schwarz und sehr rein, blank und klar. Zur Mitte hin gemischt, und eben in der Mitte so wie deinen Fund. Hell graulich, matt und undurchsichig, und mit grösseren oder kleineren weissen Punkten.

[Marienbad]

Danke Steen   

@ Alle

Wer von euch hat schon mal einen "Bulbus" von einem Abschlag oder einer Klinge mit der damaligen
Schlagtechnik teilweise abgetrennt oder bearbeitet ? 

Das " Härteste " ist nun mal immer der Bulbus und der wird sicher nicht gezielt bearbeitet.
Die Gefahr der totalen Zerstörung vom Werkstück ist sehr groß.
Das der Bulbus total entfernt wird ist wiederum eine ganz andere Sache.

    Manfred

[Der Wikinger]

Genau, Manfred ! 

... dazu wäre noch hinzuzufügen, dass ein sekundärer Abschlag auf der Bulbusseite von "oben" von der Schlagfläche her des Bulbus hinunter garnicht erst möglich ist, da der Bulbus sozusagen den Flint "abriegelt" und keine gezielten schläge möglichmachen.
Wenn der Bulbus entfernt werden muss, muss es von den Seiten, oder mit einer Entfernung der Schlagfläche von der anderen Seite des Artefakts erfolgen.

[StoneMan]

Vielen Dank euch beiden, Manfred und Steen (warum eigentlich "Steen").

Das ist eine schöne Wissensbereicherung, und eine schöne Bestätigung zu meiner bereits geäußerten Vermutung.

[...]Und nach dem Motto, was geht mich der Mist an den ich vorhin gefaselt habe (Nachträgliche Retusche des Bulbus... scheint mir hier richtig.), bin ich mir da nicht mehr sicher, ob es "nachträglich" war und auch nicht, ob es "gewollt" war.

Grund zu meinem Zweifel ist die bereits oben erwähnte zweite Klinge vom Fundort, und weitere (andere Fundorte), die ich mir angesehen habe.

Da sind am Bulbus ganz ähnliche "Abschläge", die ich allerdings nicht als Abschläge ansprechen würde, sondern als "Schlagnarbe" (Bilder folgen später).

Die Größe dieser "Schlagnarbe" an diesem Artefakt hat mich jedoch zu der (falschen ?) Annahme gebracht, es sei retuschiert worden.

Also die Frage: "Kennt jemand so große Schlagnarben, wie hier an dieser Klinge"?

Jürgen

...ist somit beantwortet. Danke


Groot Jürgen

Hier mal ein paar weitere Artefakte vom gleichen Fundort aus verschiedenen Fundjahren.
Für den Versuch zur Annäherung einer Datierung...

[Der Wikinger]

Hallo Jürgen

Mein Name ist Steen, deshalb Steen !  

Ist die Fundstelle auf Ostmøn dem Museum bekannt ?  
Ich denke, die könnten in dem Falle mehr Info zum Fundort, und eine mögliche Datierung geben, denn in deinem Material gibt es keine zeittypischen Funde, obwohl der Gesamteindruck wohl so (mittel-) neolithisch sein müsste !

[StoneMan]

Moin Steen, (hat aber nix mit "Sten" = Stein zu tun?

ganz Møn ist eine Fundstelle.
Diese Funde sind aus den Jahren 1979 - 1983
Hier hatte ich etwas dazu gesagt.


Ich bin mir schon bewusst, wie sich die Situation - mein damaliges Vorgehen, heute und hier in diesem Forum darstellt.
Ich fange gar nicht erst an irgendwas zu relativieren oder zu erzählen, begründen, es gibt keine Rechtfertigung.

Was soll ich tun...? 


Groot ut Essen

Jürgen

[Der Wikinger]

Hallo Jürgen 

Das habe ich nicht früher mitbekommen !   

Ich denke, da gibt es überhaupt kein Problem ! 
Wenn sie das nicht sehen wollen, also dann haben sie ja ein Problem.
Ich würde mal eine Fundliste, am besten mit Karten mit Punkten (oder noch besser GPS-koordinate) pr. Brief ans Museum schicken.
Wenn sie daruf nicht reagieren, ja dann hast du ja alles getan, was du kannst.
Das Suchen ist ja nicht verboten.
Wichtig für dich selbst und deine Sammlung wäre die Funde getrennt zu halten, also mit Registierungsnummern zu versehen, die zu jeder Fundstelle passen.

[StoneMan]

Hallo Jürgen  

Das habe ich nicht früher mitbekommen !  

@Steen,
der letzte Smiley ( ) war nicht nötig, kannst ja nicht die tausende von Beiträgen alle mitbekommen  

Ich verlink Dich dann auch noch zu meiner Neuvorstellung hier im Forum, da ergänzt sich dann dieser Beitrag.


My Story In Stone - Kurzform:
1975 Mein erster Urlaub auf der Insel Møn in Dänemark auf einem Bauerhof. (Bist dato noch nie was mit Steinzeit zu tun gehabt)
Auf der Fensterbank lagen steinzeitliche Werkzeuge! Große Beile, schöne Lanzenspitzen und mehr – ich kam aus dem Staunen nicht mehr raus.
Immer wieder sah ich mir die Stücke an, durfte sie in Händen halten – nicht wie im Museum hinter Glas.
Nur dem Bauern war es wohl vergönnt beim Pflügen oder Eggen solche Dinge zu finden – so dachte ich,
und begnügte mich Fossilien zu sammeln, die es auf Møn reichlich gab.

1977
Wieder Urlaub auf Møn (in den nicht lückenlos folgenden Jahren immer wieder auf dem selben Bauernhof).
Wieder habe ich oft vor der Fensterbank gestanden - neue Stücke waren hinzu gekommen.
Unser  letzter Urlaubstag, ein letzter Spaziergang am Strand.
Ich blieb stehen, sah zurück, kaum sah ich die Stelle an der meine Frau sich sonnte – ich musste zurück.
Ich stand da, es war nur ein Blick nach unten, es war sicher nur der Bruchteil einer Sekunde des Erkennens,
aber ich brauchte unendlich lange dafür, bis ich begriffen habe, dass da vor meinen Füßen ein Beil lag - mein erster Steinzeit-Fund.
Ich fieberte dem nächsten Urlaub entgegen.

1978
GPS ? Ich habe doch nicht wirklich gedacht, dass ich dort was finde...

Als es dann in den Jahren doch mehr wurde, fing ich an Notizen zu machen.

Hätte ich euch, dieses Forum vor 30 (dreißig) Jahren schon gefunden - hätte ich sicher viel weniger Fehler gemacht - sorry.


Groot ut Essen

Jürgen

[Marienbad]

Thomas, ich glaube, was Manfred meinte ist, dass oft der Bulbus beim Schlag komplett mit Abspringt, ergo die SChlagnarbe, die entsteht den gesamten Bulbus entfernt.

Schöns Grüßle,
Markus

Moin Markus,

ja, dass meinte ich. Der Bulbus muß aber nicht unbedingt im ganzen dabei abspringen, wie die folgenden Fotos zeigen.
Es erfolgte nur ein Schlag und der "Ausreisser" sauste davon.
Geschlagen wurde mit einem Schlagstein von ovaler Form.

     Manfred

[thovalo]

Ein hohes Lob der Praxis!!!!!!

Ich glaube von dort kann es noch viele Impulse und Anregungen geben um VERSTEHEN und SEHEN zu LERNEN!!!!!

Danke für den eindrucksvollen Beleg!!!!!!   

thomas

[StoneMan]

Moin Markus,

ja, dass meinte ich. Der Bulbus muß aber nicht unbedingt im ganzen dabei abspringen, wie die folgenden Fotos zeigen.
Es erfolgte nur ein Schlag und der "Ausreisser" sauste davon.
Geschlagen wurde mit einem Schlagstein von ovaler Form.

     Manfred

Sehr schönes Beispiel Manfred, so wissen wir es aus erster/Deiner Hand 

Ich habe auch noch ein paar solcher Beispiele, wo es klar danach aussieht, dass es nicht nachträglich gewollt passierte.
Ich suche die beizeiten mal zusammen.

Bei meinem hier oben vorliegendem Beispiel war ich aber ob der Größe auf dem falschen Gedanken gekommen, es wäre
nachträglich mit Absicht gemacht.

Gibt es dennoch auch für letzeren Fall Beispiele, Befunde?


Groot Jürgen, der drei Tage in Köln war, aber nur vor verschlossenen Museen stand...