Harpunenspitzen?

[svicca]

Hallo!
Vielleicht kann mir jemand etwas über die Spitzen auf den Photos sagen. Kann sein dass die auch neuzeitlich sind?
Gefunden wurden diese Spitzen nach großflächigen Baggerarbeiten bei einem größeren See im Süden Österreichs (Wassertiefen von ca. 4-6m). Waren im Schlamm gelagert. Material ist Knochen oder Horn. Die dunkle Färbung der obersten Spitze kommt daher, da diese in Öl eingelgt war.
Würde mich über Rückantworten freuen. Danke im Voraus.

[Sprotte]

Eins sind die Harpunen auf keinen Fall: neuzeitlich. Meines Erachtens sind sie zeitlich ins Mesolihikum (Mittelsteinzeit) einzuordnen, die in Österreich wohl so etwa zwischen 9500 und 5500 v.u.Z gedauert haben sollte.

Geb einmal "harpune mesolithikum" bei Google ein und suche dann unter Bildern. Du wirst viele Harpunen finden und auch genau solche, die deinen entsprechen.

Viele Grüße 
Sprotte

PS
(1) Folgende Fagen habe ich noch: Wurden bei den Baggerarbeiten auch unbearbeitete Knochen und bearbeitete Holzstücke (z.B. Rundhölzer) freigelegt.
(2) Warum hast du die eine Harpune in Öl eingelegt. Falls die Stücke überhaupt eine Konservierung benötigen, ist Öl meiner Meinung nach nicht gerade gut geeignet.

[svicca]

Hallo!
Danke für die rasche Antwort.
Bei diesen Baggerarbeiten wurden sehr große Flächen im See bearbeitet mittels Saugbagger. Am Ende der Druckleitung kam das ganze auf ein Schwemmfeld. Im Auslaufbereich bleiben natürlich alle schwereren Teile zurück. Diese Funde stammen aber von nur einem sehr kleinen Bereich (seichte Bucht) im See am Ende der Baggerung. Deswegen konnten nach Begehung an der Oberfläche diese aufgelesen werden (neben Müll aller Jahrhunderte - vorwiegend leider 20tes). Es waren auch unbearbeitete Knochen dabei (Größenordnung 20-30 Stück), welche an der Oberfläche lagen. Leider konnte dies erst am Ende der Baggerung festgestellt werden.
Leider wurde die erste Spitze in Öl eingelgt; meine Frage ist schadet das der Spitze und wenn ja wie kann man dies wieder beheben.
Danke und schöne Grüße.

[thovalo]

Hallo!

Leider wurde die erste Spitze in Öl eingelgt; meine Frage ist schadet das der Spitze und wenn ja wie kann man dies wieder beheben.
Danke und schöne Grüße.

Da die Spitze eingelegt "wurde": klingt das wenig nach von Dir gefunden und nicht von Dir in Öl eingelegt....... richtig?

Das klingt etwas....   ....  distanziert!


Ich bin erstaunt dass Du die Funde nicht umgehend gemeldet hast und keine Bestimmung durch einen Archäologen erfolgt ist. Ebenso, dass in einer Seeuferregion unkontrolliert ein Saugbagger quer über eine Siedlung gehen kann, denn das sind eher Siedlungsanzeiger und eine flache Bucht wäre dafür ein sehr charakteristischer Fundpunkt.

Ich glaube weniger, dass es unbedingt mesolithische Stücke sind, denn Harpunenspitzen sind auch im neolithischen Kontext noch lange gebraucht worden. Waren halt sehr optimierte Gerätschaften.

Dann interessiert mich auch der von Dir zwar gezeigte, jedoch mit keinem Wort angesprochene vierte Fundbeleg! Knochen ... Geweih.... ??????????

Als Empfehlung: Literatur zu Seeufersiedlungen in der Schweiz, Österreich suchen und sich da näher orientieren.

LG  

[Harigast]

Leider wurde die erste Spitze in Öl eingelgt; meine Frage ist schadet das der Spitze und wenn ja wie kann man dies wieder beheben.

Öl lässt sich sehr gut mit Aceton bzw. gutem Bremsenreiniger entfernen. Wieweit sich dies möglicherweise negativ auf die Fundstücke auswirken kann, vermag ich nicht zu sagen. Im Zweifelsfall besser nicht selber experimentieren.

[svicca]

Spitzen wurden von mir gefunden und leider wurde auch die erste von mir in Öl eingelegt, da ich keine derartigen Funde zuvor gehabt habe und fälschlicherweise in der Annhame war Öl wird schon nicht schaden. Weiß es mittlerweile besser.
Die Baggerung im See betraf Flächen größer 20ha. Derartige Funde in diesem Bereich waren zuvor nicht bekannt.
Vorgelegt werden die Stücke noch diese Woche einem Archäologen.
Das vierte Stück ist für mich schwer zu beschreiben, da ich es zuerst für einen leichten Stein hielt. Ist es wahrscheinlich nicht, kann aber nicht sagen ob es ein Geweihstück ist möglich ist es. Es zeigt zumindest an der Spitze und auch am Ende bzw. auf der Oberseite Bearbeitungsspuren.

[Grafschaft Mark]

Tolle Funde  !!!

Solche Harpunenspitzen sind in LWL Landesmuseum in Herne auch ausgestellt (bzw. eine auf jeden Fall), da wird sich dein Archäologe echt freuen, Öl hin oder her  

Das 4. Teil könnte eventuell ein Werkzeug zum retuschieren von Silex sein, diese Werkzeuge waren oftmals aus Hirschgeweih!

Bin da aber nicht der Experte in dieser Richtung und das sind nur vermutungen, aber hier gibt es noch viele Leute die da echt Ahnung von haben und selbst damit experimentieren! Da wirst du noch viele Antworten bekommen!

Halt uns auf jeden Fall weiter auf dem Laufenden, bin echt gespannt was der Archäologe sagt und was an der Stelle weiter passiert und ob noch mehr gefunden wird  


EDIT: Hab sie gefunden: http://www.lwl.org/pressemitteilungen/daten/bilder/13093.jpg

[Harkonen]

Hallo,
sensationell,
in Bayern ein derartiger Harpunenfund und die Fotos wären auf der Titelseite des Archäologischen Jahrbuches wieder zu finden.
Als erstes ist es in diesem Fall ein absolutes Muss die Archäologen einzuschalten.
Keramik oder Silex ist dort nicht aufzufinden?
In Bayern und Österreich gibt es doch die berühmten gewässernahen Pfahlbausiedlungen, weiter beobachten kann ich Dir nur empfehlen.
Gruß
Harkonen

[Marienbad]

Moin und  ,

die Harpunen sind wenn ich richtig sehe aus Rothirschgeweih, knöchernen kommen aber auch vor.
Das untere Teil müsste auch Geweih oder Horn sein, mach bitte noch einige Fotos von dem Stück und
messe es aus.
Die in Oel getauchte Harpune zeigt mit der Spitze nach re.
Das die Stücke gemeldet werden müssen wurde ja schon gesagt, der Platz wird noch einiges hergeben.
Schöne Funde weiterhin,
                                  Manfred

[Grafschaft Mark]

Er sagte ja selbst auch schon das sie noch diese Woche einem Archäologe vorgelegt werden 

[Marienbad]

Kann man nicht oft genug sagen 

[Grafschaft Mark]

Wem sagst du das 

[svicca]

Danke für die Infos!
Sind alle drei Rothirschgeweih? Oder welche von oben nach unten betrachtet!
Wenn alles klappt ist der Termin beim Archäologen morgen!
Silex wurde nicht gefunden, da das Schwemmfeld sehr groß ist und die Materialmengen enorm waren.
Weitere Photos bezüglich Teil 4 werden heute noch gemacht und morgen zur Ergänzung eingestellt.
Schöne Grüße aus dem Süden Österreichs!

[Marienbad]

Bei der unteren mit dem einen Wiederhaken bin ich mir nicht sicher, könnte Knochen sein. ( mehr Fotos )

[Larry Flint]

... bin einigermaßen fassungslos.

... Finger weg von Aceton u.ä.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

... halt die Dinger feucht (und zwar mit Wasser und nix anderem - die Dinger müssen aber nicht unbedingt schwimmen!) und übergib sie jemandem, der Ahnung davon hat - und zwar dalli!



Larry

PS: ... ansonsten können die, wie Thomas bereits schrieb, durchaus auch noch neolithisch sein...
PPS: @Marienbad: "Horn" is' nich'...

[Sprotte]

Bezüglich meiner zeitlichen Einschätzung der Harpunen war ich natürlich etwas vorschnell (was wohl meiner norddeutschen Sichtweise geschuldet war  ).

Sprotte 

[Larry Flint]

... und ich dachte bislang immer, dass die Nordlichter etwas - äh - "langsamer" sind...



Larry

PS: Wenn ich mich recht entsinne, gibt's solche Teile aber auch schon seit dem Endpaläolithikum...

[queque]

PS: Wenn ich mich recht entsinne, gibt's solche Teile aber auch schon seit dem Endpaläolithikum...

Jau, wenn ich mich richtig entsinne, gibt es Funde zweireihiger Harpunen  z. B. aus der Schweiz spätestens seit dem Magdalénien (Kesslerloch bei Thayngen, Kanton Schaffhausen).

Bastl

[Silex]

Da kann ich nur noch hinterdreinhechelnd krächzen : Das ist der  (archäologische) Fund Deines Lebens, Svicca! Pass gut drauf auf und gib`s  -eher heute als morgen- ihn sorgachtsame, kundige Hände.....
Danke für`s Zeigen und Finden!


Edi

[chabbs]

Da kann ich nur noch hinterdreinhechelnd krächzen : Das ist der  (archäologische) Fund Deines Lebens, Svicca! Pass gut drauf auf und gib`s  -eher heute als morgen- ihn sorgachtsame, kundige Hände.....
Danke für`s Zeigen und Finden!


Edi

Dem kann ich nur zustimmen! 

Bleib an der Gegend dran- vielleicht eröffnet sich da weiterreichende Zusammenarbeit mit den Archäologen!

Da kriegste echt Gänsehaut!

[svicca]

Hallo!
War gestern bei den Archäologen und die haben mich gleich an das Landesmuseum weiter verwiesen zum Spezialisten für Ur- und Frühgeschichte. Habe morgen den Termin. Laut deren Aussage gibt es ihres Wissens nach höchstens an einer Stelle in unserem BL ähnliche Funde und waren dementsprechend höchst erfreut.
Habe noch eineige Photos zum Teil 4 beigefügt und ein Bruchstück von einem Steinbeil (Olivin).
Schöne Grüße!

[Marienbad]

Moin und 

schön das du mit den Funden auf freundlich Leute gestossen bist,
binn gespannt wie es weitergeht.
Zum Foto 4: Ist das wirklich organisches Material? Die Form von diesem
Gerät ist sicher zugearbeitet aber ich kenne kein ähnliches Stück.
Sicher werden die Fachleute vom Amt weiterhelfen können.
Ich würde mich freuen wenn du die Ergebnisse hier mitteilen würdest.

Danke fürs Zeigen,       Manfred

[Mark77]

Servus,

wow, echt super Funde!!!!
Das "Teil 4" ist Knochen. Sieht man sehr schön auf dem ersten Bild links unten (Spongiosa).
Das Steinbeil sieht mir eher nach Gabbro aus. Für Olivin fehlt da der Grünstich, könnte aber auch an den Aufnahmen liegen.

Mein Glückwunsch zum Fund des Lebens!

Schöne Grüße,
Markus

[svicca]

Hallo!
Die Harpunenspitzen und die beiden Steinteile sind beim Landesarchäologen und werden dort aufgenommen. Lt. seiner Aussage späte Jungsteinzeit/Kupferzeit. In unserem BL nur eine weitere Fundstelle. War sehr froh über die Meldung - wahrscheinlich erfolgt heute noch eine Begehung. Habe auch noch bronzene Angelhaken abgegeben, wobei ich fünf Stück davon davor keine Aufmerksamkeit geschenkt hatte; sind alle beginnend aus der frühen Bronzezeit bis zur Römerzeit. Habe aber nur von einem ein Photo, dass hier auch einstelle. Dieser ist verziert und ca. 8cm groß; auch hier gibt es - soweit bekannt - nur ein Stück in diesem BL in der Größe und mit Verzierung. Bei weiteren Projektsschritten am See wird von nun an zusammen gearbeitet; vielleich ergibt sich noch was interessantes. Danke für die Teilnahme an Bestimmung und Diskussion der Teile.
Schöne Grüße!
svicca

[Marienbad]

Bohhhhhhh....... da bleibt mir die Luft weg  
Das Teil gehörte sicher einem "Edelfischer"
Na das ist ein Ding, dass ich als alter Sammler und Fischer so etwas noch sehen darf.
Diesen schönen Fund hast du sicher auch gemeldet ?

Einzigartig und Klasse  

 Manfred

[svicca]

Wurde natürlich gestern auch gemeldet und zur Bearbeitung abgegeben.
Wenn ich die Auswertung vom Landesmuseum aller Teile bekomme stelle ich diese natürlich hier rein. Mit einem Photo der restlichen Angelhaken.
Schöne Grüße!

[Grafschaft Mark]

  SAGENHAFT!!!
Das ist echt der Fund deines Lebens den du da nach und nach zusammenträgst!!!

So langschenklige Haken sind heute vorallem Aalhaken oder auch für Plattfisch bei der Küstenangelei ;)
Aber so einen super Angelhaken hab ich nie zuvor gesehen, die Jungs haben aber auch echt alles verziert damals :D

Halt uns weiter auf dem Laufenden und zeig uns mehr Bilder 

[thovalo]

Lieber Svicca!

Solche Beiträge und Funde wie Deine begründen die Freude sich an diesem Forum mit zu beteiligen!!!


Herzlichen Glückwunsch und herzlichen Dank fürs Teilhaben lassen!!!!

LG thomas

[queque]

Lieber Svicca!

Solche Beiträge und Funde wie Deine begründen die Freude sich an diesem Forum mit zu beteiligen!!!


Herzlichen Glückwunsch und herzlichen Dank fürs Teilhaben lassen!!!!

LG thomas

Da war jemand schneller: dito!!!

Glückwunsch und Gruß

Bastl

[svicca]

Hallo!
Wollte mich wieder melden und einige Photos von den ersten aufgelesenen Angelhaken reinstellen.
Dabei ist ein Doppelhaken, und 4 verschiedene bronzene Angelhaken unterschiedlicher Form. Habe auch von dem verzierten Haken noch ein paar Bilder dabei (Photos sind leider nicht so gut). Des weiteren sind noch 30 Haken beim Landesmuseum zur Aufnahme und Auswertung (26 Bronze und 4 Eisen) mit 4 Doppelhaken (auch ein eiserner) und dem Rest um spitzwinklig umgeschlagene Haken unterschiedlicher Größe und Ausbildung (von 3cm bis über 8cm).
Bezüglich Harpunenspitzen: Sind lt. Landesmuseum in unserem BL noch keine offiziellen Funde bekannt; sind also die ersten offiziellen   . 2 davon sind aus Knochen und eine aus Geweih. Auch ist dem Archäologen selbst noch kein verzierter Angelhaken untergekommen. Gewicht des Hakens ist 5,7g - er ist also von allen bislang gefundenen Haken mit Abstand der schwerste obwohl mindestens 3 in seiner Größe (über 8cm) dabei sind. Die Auswertung dazu wird dann wohl über das LM erfolgen. Wünsche einen schönen Wochenbeginn und schöne Grüße aus A.