ein knochen...

[rentner]

Hallo Such(t)gefährten,

Humor war ja noch nie meine Stärke, aber egal. Dieses Artefakt habe ich auf dem Acker aufgelesen, von dem auch der Beitrag "Knochenspitze" stammt. Ich werde am Wochenende die dazugehörigen Steinartefakte reinstellen.
Mich freut es, dass das Teil ganz erhalten ist.
vermutlich Frühneolithikum (Stichbandkeramiker)
Das Teil ist 8,4 cm lang (eine Handbreite), Außendurchmesser: ca. 1,5 cm.
Ich würde gerne wissen, was Ihr davon haltet.

beste Grüße,

ein Rentner

[rentner]

Detailfotos nach Anfrage

[Marienbad]

mach mal ein nahes (makro) Foto von der Schnittstelle und allseitige Ansichten von der Längsachse des Röhrenknochens.

[rentner]

Hi Marienbad,

Hier die Fotos. Die Kamera und die 100KB-Grenze machen mir ein wenig zu schaffen.
Das Teil wirkt alt, schon fast fossil. Es ist an beiden Enden geschnitten und an den selbigen sind Schleiffspuren von verschiedenen Winkeln erkennbar. Das kommt auf den Fotos leider nicht so gut. Ich hoffe, es reicht.

beste Grüße, Rentner 

[Marienbad]

... danke für die Bilder. Untypisch ist der Sägeschnitt, (sehr gerade) und die Schnittstelle!!!!
Meso. und neolithische Knochenfunde mit derartigem Durchtrennungsschnitt habe ich noch nie gesehen, bei den meisten die ich kenne und gesehen habe, wurde das Gelenkstück durch Schlagen abgetrennt. Knochen mit ,,Sägespuren" sind aus genannter Zeit eher selten. Nicht so bei Geweih.
Ist der Fundplatz ein Acker ?
Ich denke an mittelalterliche Bearbeitung, da kommen sehr oft solche Knochen mit den Gelenkabtrennungen vor.
Wie die noch älteren Funde der Steinzeit aussehen vermag ich nicht zu sagen, sind hier im norden nicht aufzufinden.

[rentner]

Hi Marienbad,

Ja, es ist ein Acker und die Knochenspitze beweist, dass sich Knochen dort halten konnte, die Keramik von dort ist eigentlich rein Neolithisch, bis auf wenige Neuzeitscherben, die wohl durch den Mist dorthin gelangten. Die Scherben scheinen auch größtenteils erst dieses Jahr ausgepflügt worden zu sein (frische Brüche, sehr große Scherben). Ich werde die Keramik bei Gelegenheit posten. Das Teil kommt auf jeden Fall ins Amt, kann aber noch ein wenig dauern.
Aufgrund der Fundumstände tendiere ich zu Neolithikum. MA ist dort nicht vorhanden, nicht eine Scherbe.
Danke für Deine Einschätzungen, Du scheinst ja Erfahrung auf diesem Gebiet zu haben. Hältst Du Neol. für unwahrscheinlich oder unmöglich?

[Marienbad]

Unmöglich nicht, nur sind mir noch keine unter die Augen gekommen. Das Knochen die lange Zeit überdauern können ist mir klar, kommt eben auf die Bodenbeschaffenheit an.
Übrigens können auch Knochen im Mist liegen, wenn dieser auf dem Feld verteilt wird!!

[rentner]

Da hast Du natürlich recht. Mal sehen, was die Archäologen denken. Beifunde wirst ja bald sehen....merci vielmals

[rentner]

Beifunde aus Flint: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,36269.0.html
Beifunde aus Keramik: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,36268.0.html

Grüße, Rentner

[rentner]

So, war damit jetzt beim Archäologen. Der hält den Knochen für ein Gefäß. Vor Kurzem wurde ein mesolithisches Grab ausgegraben, bei dem ein sehr ähnliches Stück gefunden und als Behälter für Mikrolithen bestimmt wurde. Ähnliche Teile wurden dann während der (frühen) Metallzeiten als Behälter für Nadeln benutzt. Beifunde stammen aus allen Zeiten von Paläolithikum bis zum Mittelalter (kaum Funde).
Die Idee eines Behälters ist sehr plausibel und Mesolithikum ist wohl eher unwahrscheinlich. Letztendlich wäre das Teil nur über die C14-Methode datierbar.

Danke fürs Miträtseln.....Gruß Hansi

[steinadler]

eisbein .....
nicht alt .....

[rentner]

... also Steinadler, gut zu wissen, dass Du um so vieles schlauer und fachkundiger bist, als erfahrene Archäologen. Langsam glaube ich, Du willst nur provozieren. Ich mein, Du kannst doch nicht ernsthaft Deine Meinung hier (und anderswo) als Wahrheit darstellen. kein: ich glaube....., es könnte.... oder Ähnliches. Nein!!! Deine gottgleiche Macht scheint Dich tatsächlich zu befähigen hunderte Jahre der Forschung überflüssig zu machen.

Hansi

[Rambo]

Ich weiß nicht wer dieser erfahrene Archäologe ist jedoch würde ein erfahrener Archäologe niemals einen Knochen von einem Acker ohne Befunde datieren oder als "Behälter und schon gar nicht als Gefäß bezeichnen. Auch Archäologen brauchen zur Datierung Fundumstände, Schichten oder Vergleichsmaterial.
Selbst ein Archäologiestudent im 2. Semester weiß, dass gerade auf einem Acker Funde bedingt durch die Bebauung  vermischt werden können. Es sagt daher  nicht viel aus, dass auf demselben Acker zB Steingeräte gefunden wurden. Es ist unlogisch daraus zu schließen, das deswegen alle anderen Funde nach den Steingeräten zu datieren sind.

Du hast einen geschnittene Knochen gefunden, bei dem man NUR mit einer C-14 Datierung annähernd das Alter bestimmen kann. Wenn dein erfahrener Archäologe überzeugt ist, dass der Knochen sogar Mesolithisch ist, würde er nein müsste er eine C-14 Datierung in die Wege leiten. So viele so gut erhaltene und bearbeitete Knochen aus dem Mesolithikum gibt es ohnehin nicht und der Knochen  wäre eine Sensation. Außerdem würde ein erfahrener Archäologe diesen Knochen sofort einer wissenschaftlichen Untersuchung und Konservierung zuführen. Er würde diesen Knochen einen  Paläontologen vorlegen.
Anmerken möchte ich noch anmerken, dass ein  Archäologe sicherlich bemerkt haben würde, das die "Schnittstelle" möglicherweise durch Nageteierzähne und nicht durch die Zähne einer Säge das "Muster" erhalten hat. Ich halte diese "Schnittkerben" für Nagemuster. Der Röhrenknochen wurde meiner Meinung nach mit einem glatten Schnitt getrennt die Schnittfläche wurde erst dann durch Nagetiere verändert. Glatte Schnitte allerderdings kann man mit einem Steinwerkzeug nicht so einfach herstellen...... aber das wird sich sicherlich jeder selbst vorstellen können.
Gruß Rambo

[rentner]

Du hast meinen Beitrag wohl nicht gelesen. Er hat weder datiert, noch eine absolute Aussage getroffen. Ich schrieb: "Er hält ihn....", nicht "Er ist ...." !!!!!!
Eine Datierung ins Mesolithikum wurde in meiner Antwort auch nicht erwähnt !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ich wollte nur klar machen, ab wann derartige Formen anzutreffen sind. Habe auch direkt angefügt, dass Derartiges auch in den Metallzeiten verwendet wurde!!!!!!!!!
Das mit den Nagespuren ist meiner Meinung nacht nicht der Fall. Wieso sollte so ein Tier einen Knochen essen? Der Schnitt beweist ja, dass der Knochen verwendet, also gesäubert und einige Zeit benutzt wurde. Als der Boden seine neue Heimat wurde, wird also nichts Verdauliches mehr dran gewesen sein.
Bitte lies beim Nächsten mal meine Beiträge sorgfältiger und unterstelle hier keine ungeäußerten Tatsachen.
Gruß, Hansi

[Rambo]

Das mit den Nagespuren ist meiner Meinung nacht nicht der Fall. Wieso sollte so ein Tier einen Knochen essen?

Selbst wenn du es nicht wahrhaben willst. Mäuse nagen zuweilen Knochen und Geweihe an. Je öfter ich den Knochen betrachte um so mehr verstärkt sich meine Vermutung, dass dies auch hier das Fall war
Gruß Rambo

[rentner]

ok....danke.... wollte nicht so energisch antworten
Hast Du ein Vergleichsbild von Nagespuren?

[Rambo]

Nich nehme solche Knochen normalerweise nicht mit
Hier ein Vergleichsstück eines frühmittelalterlichen Beingriffs welcher rezent von einem Nagetier benagt wurde
Gruß Rambo

[rentner]

Hi Rambo,

....auf den Fotos ist die Feinstruktur leider nicht erkennbar. Du hast ja Ahnung von der Materie. Ist das mit den Nagerspuren ein Verdacht oder bist Du Dir dabei sicher?
Der Nager hat dann auf jeden Fall flächendeckend gearbeitet, ohne viel Volumen abzunehmen.
Könnten wir eine Aussage aufgrund des Nagerbisses treffen?

[Rambo]

Nager nagen Knochen manchesmal an. Das Zahnmuster ist meist ereknnbar so ähnlich wie auf deinem Knochen. Ich nehme  solche Knochne nicht mit, daher kann ich dir keine brauchbares Bild liefern. Bei dem Knochengriff kann man die Zahnstruktur fast nur erahnen, da der Knochen altersbedingt porös ist.
Ich habe hier einen Knochen mal schaun was du dazu meinst. Gefunden in einer Höhle bei einer Begehung.
Gruß Rambo

[rentner]

Ok, Danke, das Nachfolgende ist rein spekulativ:
Farbe und Glanz (is da Lack drauf?) lassen ein hohes Alter erahnen. Er wirkt auf mich fast fossil. Die Bilder sind leider wieder sehr unscharf. Bis auf die "Spitze" sieht er abgesplittert aus. Über die Spitze will ich jetzt nicht spekulieren, da sind mir die Bilder zu unscharf. Könnte gesplittert oder geschnitzt (halte ich für weniger wahrscheinlich) oder (darauf willst Du wahrscheinlich hinaus) genagt sein.
Normalerweise würde ich bei soetwas nicht schreiben, was ich denke, weil mir da die Erfahrung fehlt. Aber in dem Fall geht es ja um die Erkenntnis.
Was bei meinem Fund meiner Meinung nach gegen "Benagung" spricht, ist, dass das Tier nur "gekratzt" hätte, ohne Löcher zu nagen. Die Schnittkanten sind in ihrer Form ursprünglich.
Was sollten wir in Deinem Knochen sehen?
Danke fürs Miträtseln.... Gruß, Hansi

[Rambo]

Der Knochen ist weder lakiert. Ich lakieren nichts, bei Knochen verwende ich bestenfalls Holzleim aber hier wurde gar nichts gemacht)  Der Knoche ist rezent. Die scharfen Kanten und die Form würden ein Laie wie ich es bin diesen Knochen  schnell zu einem Werkzeug werden lassen. Tatsächlich allerdings ist es eins normales Knochenstück der Zerschlagen im Geröll eingebettet wurde.  
Du sieht man kann sich sehr leicht täuschen
AlsTrostpflaster ein Link
http://www.knochenarbeit.de/eigene_arbeiten/diplom_kuechelmann.pdf
Gruß Rambo

[rentner]

Danke Rambo!!!!
Wieder viel gelernt....

[Goatman]

Hi Lois,
auch von mir ein Danke für den SEHR
interessanten Link. 

[Thorson]

Hallo Rentner,
Das wird schwierig,
aber ich versuche es mal,
weil die beiden Enden fehlen.
Ich melde mich dann wieder.

Thorson

[Thorson]

Moin, moin Rentner,

So, ich habe mal nachgeschaut und weil leider die beiden Enden fehlen, bei einer Seite ist gerade mal ein Ansatz erkennbar und auf Grund der erkennbaren Maße (ein Hoch auf das Lineal), kann ich allerhöchstens auf den Femur (Oberschenkelknochen) eines Ovis (Schafes) schließen. Genauer geht es nicht wegen der fehlenden Enden.
Interesssant ist, daß die Schnittspuren nur auf einer Seite des Knochens zu finden sind.
Wünsche eine schöne restliche Woche.
Thorson

[Thorson]

Ein kurzer Nachtrag zwecks Datierung: Wenn man kurz seine Fingerspitze anfeuchtet und dann auf einen Knochen tippt, kann man feststellen, ob es ein älterer oder jüngerer Knochen ist. Ist der Knochen jung klebt es stärker, je älter er ist desto weniger klebt er. Wir hatten mal ein Pferdegrab auf einer Ausgrabung. Die Knochen des Tieres waren kaum noch klebrig und ich habe auf ein Alter so um die 300 Jahre getippt. Der Metallknopf vom Ledergeschirr, dder noch gefunden wurde, hat mich bestätigt.

[rentner]

Habe die Ehre, Thorson

Danke erst mal für Deine Bemühungen... großen Respekt, dass Du dieses Teil dem Vieh zuordnen kannst, von dem es stammt....

Also ich hab es befeuchtet und es klebt nicht . Muss mal alle Knochen vom Acker abschlecken, vielleicht kann ich das dann auch irgendwann einschätzen.... hoffentlich sieht mich dabei keiner.

Merci vielmals!

[Thorson]

Habe ich gerne gemacht.
War heute mal spazieren, mit Sonde und der pure Wahnsinn hat mich fast gepackt. Nur zwei fest in einem Zementblock verschraubte uralte Stahlplatten entdeckt. Na ja, wohne halt in der falschen Gegend.     
Thorson

[Larry Flint]

... also, dass du - Thorson - einfach so bestimmen kannst, dass dies ein Knöchlein vom Schaf und nicht etwa von der Ziege ist, finde ich sehr beeindruckend.

Fööölllllllich baff bin ich jedoch angesichts deiner Ableckdatierungsmethode.

- erschauernd in Ehrfurcht

Larry

[Sonie]

Ein Skelett wurde bei Bauarbeiten im Boden gefunden.
Der Kriminaltechniker kam, nahm einen Knochen auf,
befeuchtete seine Lippen leicht, und küsste den Knochen.
Totales Entsetzen rundum.
Dann sagte er:
Kein aktuelles Verbrechen, das Skelett liegt mindestens xx Jahre ( habe es leider vergessen ) hier.

Auf die Frage von einem Bauarbeiter wie er das sehen kann sagte er:
Wenn der Knochen an meinen Lippen geklebt hätte dann liegt das Skelett noch nicht allzu lange.

Gruß, Sonie