Pfeil-/Speerspitze

[clan]

Hier noch einmal selbstständig.
Ab wann ist es eine Speerspitze?
Vang Petersen berichtet von Speerspitzen mit Einkerbungen an den Schneidekanten. Sind das solche Einkerbungen?
In welchem Raum findet man gewöhnlich diesen Typ von Pfeil-/Speerspitze?
Fragen über Fragen.
Vielleicht könnt ihr helfen?
Gruß
Andreas

[Silex]

Danke Danskeren!
Das wirst Du auf Deinen hoffentlich noch zahlreichen  Gängen kaum mehr "übertreffen" können.
Hast Du wenigstens gezittert- beim Gewahrwerdungsprozesss?
"Steinzeit" ist ein Wunder!

Grab?

[Der Wikinger]

Vielen Dank, Andreas ! 

Wie schon gesagt ein absoluter Ausnahmefund ! Erste Sahne ! 

Dein Achäologe wird sich wie ein Wilder freuen !

Interessant wäre noch die genauen Masse und das Gewicht des guten Teiles ?

[Der Wikinger]

Übrigens kann ich mitteilen, dass das Material der sogenannte Bryozoen-Flint aus Fünen (Fynsk Bryozo-flint) ist ! 

[neolithi]

Wunderbares Stück. Auch wenn ich keine Ahnung habe, deine Fragen zu beantworten.

HG
neolithi

[arriba]

Hi 

Du hast da oben echt eine schöne Stelle erwischt  Da bin ich auch Mal gespannt auf die Archäologen, DAS Teil müssen die doch interessant finden ....

Rikke

[Rambo]

Mhhh sind dies Art von  Spitze nicht für "amerikanische Steingeräte"  nahezu typisch ??
Gruß Rambo

[rolfpeter]

Servus,

das ist ja wirklich ein Traumfund!
Ich habe mal gegugelt und bin auch fündig geworden. Es gibt solche Spitzen wirklich in Dänemark.
Hier ist ein Ausschnitt aus einer uralten Schwarte. Ist leider nur ein Bildband, den Textband habe ich nicht gefunden.
Ich bin der dänischen Sprache nicht mächtig, habe aber für unsere dänischen Freunde den Klappentext auch kopiert:




Und hier die Spitzen:




HG
RP

[Kelten111]

Mhhh sind dies Art von  Spitze nicht für "amerikanische Steingeräte"  nahezu typisch ??
Gruß Rambo

Jo habe soeine zuzhause aus Amerika

[CptAhab]

Amerika? Afrika? Als Einzelfund wäre es sehr wunderlich oder außergewöhnlich. Irgendwelche Beifunde?

[Der Wikinger]

Erstaunlich RP,    genau diese Zeichnungen habe ich gesucht, du hast sie gefunden. Ich wusste ich hatte sie schon mal gesehen !! 

Eine Diskussion wert ist auch die Tatsache, dass die neolithischen Funde im Norden und in den USA oft erstaunlich gleich aussehen. Hatten sie vielleicht Kontakt mit einander ? 

@CptAhab
Hier sind seine Beifunde zu sehen:
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,35881.0.html

[Marienbad]

....man ist das ein Ding Andreas 
wie schön, dass es dieses Forum gibt, klasse und super.
Auch das RP die passenden Infos hat, danke

[Kelten111]

Interessante  Therorie!!!!
Auch eure Dolche sind deren in Amerika zimlich gleich
was würde ich für eine Zeitreise alles geben!!!!!!!!!!!!
Die Dinge mal Live und in Farbe zu sehen wie alles war

[Der Wikinger]

Es gibt ja da verschiedene Theorien, ich muss betonen alles immernoch Spekulationen.
Es ist aber bekannt, dass man von Dänemark so weit bis in die nördlichste Botnische Bucht gesegelt / gerudert hat, man hat dort weit oben im Norden Depots von Flintbeilen aus dänischem Flint gefunden.
Wenn das möglich wäre, wäre dann auch nicht eine Reise via Island, Grönland, Neufundland nach Amerika möglich.
Alle wissen ja bereits, dass nicht der gute Columbus sondern die Wikinger als erste in Amerika waren. Wie wäre es wenn die nordischen Steinzeitleute noch früher dort waren.
Es ist auch spekuliert worden, dass die nordamerkanischen Indianer mehr Ähnlichkeiten mit Europäer, als mit der Inuit Bevölkerung im Norden Amerikas und auf Grönland , und den indianischen Völkern in Südamerika haben. Sind sie vielleicht schon damals mit Europäern "gemischt" worden ? 

Tja, alles immernoch Spekulation, aber sicher ist, dass viele, viele Geräte erstaunlich gleich, nicht nur vom Aussehen, sondern auch von der Herstellungsart sind !

[clan]

Danke für eure Anteilname, Spekulationen, Ideen und Nachforschungen zu meinem Fund. 
Meine Hände hören langsam auf zu zittern, wenn ich immer wieder das Teil begutachte (bloß nicht runterfallen lassen). 
Ich glaube auch nicht noch einmal solches Glück zu haben! War heute natürlich stundenlang suchen, aber nichts Besonderes gefunden. Ein übergepflügtes Grab soll es laut ,,dkconline" auf dem Feld vorhanden sein, für mich aber nicht aufzufinden.
Auf  Bryozoa-Flint (Moostierchen) bin ich auch schon gekommen, da die röhrenartigen Gehäuse dieser Tiere deutlich zu sehen sind. Diese Flintart kommt bei uns sehr häufig vor, darum glaube ich, dass sie vor Ort hergestellt wurde. Laut Steens Theorie müssen wir vielleicht die Weltgeschichte umschreiben. Ein witziger Gedanke.
In meinem alten Buch ,,Jeg ser på OLDSAGER" wird diese Speerspitze auch beschrieben. Danach werden solche Spitzen aus abgebrochenen Dolchen hergestellt. Siehe Bild.
Hier noch die fehlenden Daten: Länge 9,2cm  Breite 2,3cm  Gewicht 20,7g
Nach Ostern nehme ich Kontakt zum ,,Haderslev Museum" auf. Über deren Beurteilung werde ich dann berichten.
Habe bei besseren Lichtverhältnissen weitere Bilder gemacht.

[Marienbad]

Hallo Andreas, hallo Forum 
ich hoffe Ihr nehmt es mir nicht übel weil ich den super Fund gleich in etwa nachgebaut habe.
Die Qualität ist nartürlich nicht so doll.Ich will nur andeuten und zeigen, wie die Harpune im Schaft
steckt. Sie sitzt nur eingesteckt in der hölzernen Stange und ist an eine Schnur fixiert. Beim
Eindringen der Spitze in das Opfer lösst sich die Verbindung mit dem Stab und der Fang kann mit der
Schnur eingeholt werden. Deshalb die Kerben an der Spitze.

[neolithi]

Pfiffig. Und toll nachgebaut!!

HG
neolithi

[Der Wikinger]

Tja, also eine genaue Nachbauung ist das ja nicht, wenn auch impossant und sehr schön ! 

Das Problem im Vergleich ist ja, dass der Fund von Andreas völlig flächenretuschiert ist, und daher einen ovalen Querschnitt hat.
Bei den Einkerbungen fast Zylindrisch.
Deine Reproduktion ist sehr viel breiter verglichen mit der Dicke, wenn man versteht was ich meine. 

Die gezeigte Funktion ist ja interessant !?!   

Ist diese Funktion / Anwendung je bewiesen worden ? 

[Khamsin]

Moin!

Zwar liegen jetzt - endlich und besten Dank - alle Maße vor, besonders das Gewicht. Aber wer sagt denn, dass es sich überhaupt um einen Projektilkopf handeln muss?

Nur weil "die Alten" das angenommen haben? Vor über 100 Jahren und dem somit vergleichsweise schlechten Kenntnisstand war das deren gutes Recht. Die haben ja auch gemutmasst, es könne sich um Harpunenköpfe handeln. Was natürlich Quatsch ist, denn Harpunenköpfe zeichnen sich immer durch Widerhaken aus.

Schon im frühen Sammelthread war die Länge von rd. 90 mm am Maßstab ablesbar und damit klar, dass eine Funktion als Pfeilspitze ausscheidet, was ja bei einem Gewicht von 20 g auch dem letzten Zweifler zu denken geben sollte!

Na klar, so schliessen wir, dann muss es sich um eine Speerspitze handeln! Wieso eigentlich? Nur weil das Ding Pfeilspitzenmaße überschreitet? Hätte es wirklich neolithische Speere mit Steinspitzen gegeben, sollte man doch auch regelmässig entsprechende Fundstücke erwarten dürfen, oder? Aber wo sind die? Und welche Tiere kämen eigentlich für eine Jagd mit Speeren als potentielle Beute in Frage? Da denkt man vor allem an grosse massige Tiere, wie z.B. den Auerochsen.
Es ist aber doch bemerkenswert, dass bereits im Mesolithikum der Auerochse mit Pfeil und Bogen gejagt worden ist (Prejlerup). Wie das mit weiteren grösseren Jagdtieren, wie z.B. Bär und Wildschwein (MA/NZ mit "Saufeder") der Fall war, ist mir unbekannt. Das restliche potentielle Jagdwild wurde zweifellos mit Pfeil und Bogen gejagt.

Und der Speer als Kriegswaffe? Scheint mir nicht sonderlich sinnvoll, jedenfalls im Neolithikum. Denn in der Zeit, in der sich der Speerkämpfer seinem potentiellen Opfer nähert, legt dieses den Pfeil auf die Sehne, zielt, wartet noch ein wenig, releast, und das dürfte es dann für den Speerkämpfer gewesen sein.
Mit anderen Worten: Für mich tendiert die mögliche Existenz von neolithischen steinernen Speerspitzen gegen Null, wobei extreme Ausnahmen bekanntlich niemals auszuschliessen sind. Die würden aber dann eher die Regel bestätigen.  

Aber da ist ja noch US-Amerika (ich nehme an, das meint Ihr mit "amerikanisch", oder? Denn Amerika ist ja ein Doppelkontinent und ziemlich gross...). Nun, es ist unbestritten, dass us-amerikanische Steinartefakte in zahlreiche europäische Privat- und sogar Museumssammlungen gelangt sind.

Ein Blick in auch ältere skandinavische Literatur lehrt indes, dass bifaziell retuschierte und z.T. sogar mehrfach gegenständig gekerbte Flintartefakte einen regelhaften Anteil des dortigen Artefaktspektrums bilden und es sich somit nicht um eingeschleppte Stücke handelt. Was nun?

Wie wäre es denn, wenn es sich bei dem vorliegenden faszinierenden Stück um den letzten Rest einer ehemals selbstredend (Kerben) geschäfteten jung-/endneolithischen und natürlich wesentlich längeren Messerklinge à la Dolch handelte? Wenn ich da so an den Mann vom Hauslabjoch und seinen sog. Dolch denke...

Dieser Erklärungsversuch erspart uns gedankliche Salti/Krücken, wie z.B. mentale Aufenthalte ausserhalb Europas; von solchen "Nichtprojektilen" mit gegenständigen Randkerben gibt es viel mehr als man annehmen mag, was häufig aber von Archäologen vernachlässigt wird (von sehr, sehr wenigen Ausnahmen einmal abgesehen!), und schliesslich sind Messer geläufiger Bestandteil jüngerneolithischer Artefaktinventare, d.h. wir bewegen uns auf naheliegendem, wenngleich auch manchen nicht bekanntem Grund.

Herzliche Grüsse KIS

[Marienbad]

Tja, also eine genaue Nachbauung ist das ja nicht, wenn auch impossant und sehr schön ! 

Das Problem im Vergleich ist ja, dass der Fund von Andreas völlig flächenretuschiert ist, und daher einen ovalen Querschnitt hat.
Bei den Einkerbungen fast Zylindrisch.
Deine Reproduktion ist sehr viel breiter verglichen mit der Dicke, wenn man versteht was ich meine. 

Die gezeigte Funktion ist ja interessant !?!   

Ist diese Funktion / Anwendung je bewiesen worden ? 



.... das gezeigte Teil sollte nicht die Machart sondern die Nutzung wiedergeben.
.... belegt sind Geweih und Knochenharpunen, die nur lose im Schaft stecken.

würde die Spitze fest mir dem Schaft verbunden sein, ist ein Bruch an der
Schäftung die Folge. Alle Knochen und Geweihharpunen haben eine Einkerbung
um die Fangleine zu fixieren.
Das zeigen ertebölle Funde Neustadt,Rosenhof und Wangels ( Rehgeweih und Rothirsch)
Hier mal ein Sahnestück aus Neustadt, Baggerfund in der Ostsee.
Eine Walharpune aus Walknochen, 6000 J alt.

Walknochenharpune

Rehgeweihharpune

[Der Wikinger]

Moin Khamsin !

Ich verstehe schon deine Theorie, aber ich muss sie entscheidend zurückweisen !

Der Grund ist simpel: Das Gerät ist nicht scharf ! 
Wenigstens nicht scharf genug um als Messer funktionieren zu können.
Ich wette mal ein gutes dänisches Bier, dass unser Andreas die "Schneide" hart gegen den Finger ziehen kann, ohne sich auch nur ein bisschen zu schneiden.
Sogar die meisten der Dolche, wenn auch schärfer als dieses Stück, sind einfach nicht scharf genug um ein effektives Messer darzustellen.
Das tägliche Messer der Steinzeit muss das Klingenmesser gewesen sein, da seine unverarbeitete skalpellenscharfe Schneidekante wirklich das effektivste ist.
Ich sehe das Gerät als "eine Steckwaffe", ob man nun von Speer sprechen kann, ja das bezweifle ich auch, und gebe dir recht, dass das eher unwahrscheinlich ist.
Vielleicht müssen wir dieses Gerät, wie auch die Dolche, einfach als Prunkwaffen / -Geräte sehen. Die relative Seltenheit dieser Artefakte würde die Theorie bestätigen.
Wenn also der Dolch und diese Spitze Alltags-Geräte wären, müssten wir sie ja in grosser Anzahl finden, das tun wir nicht. Die Klingenmesser dagegen, liegen zu tausend überall herum.

@Marienbad

Ich stelle mir eher eine Schäftung vor, wo die Kerben als Schäftungshilfe gedient haben, so ungefähr so:
(ich entschuldige die schlechte Zeichnung)

[Khamsin]

Moin mein Wikinger!

Na, Du glaubst ja gar nicht, wie Du bei mir ein rieisges Scheunentor einrennst. Stimme Dir in allem voll zu, besonders bei Deiner graphischen Rekonstruktion der Schäftung.

Ich fürchte, ich habe mich mit "Messer" falsch ausgedrückt. Das wiederum liegt daran, dass ich den verdammten Begriff "Dolch" so ungern benutze, was erneut wiederum daran liegt, dass ein Dolch eine Stichwaffe ist, und man mit all jenen Stein"dolchen" einfach nicht sinnvoll zustechen kann.

Also: Das Ding war, prinzipiell so, wie Du es dargestellt hast, mit einem Holz- oder Geweihgriff  geschäftet, vielleicht noch mit Birkenpech zusätzlich verklebt und vielleicht-vielleicht sogar noch mit einer Faserwicklung um den Griff versehen (ist alles nachgewiesen, z.B. in Frankreich und der Schweiz). Dazu gibt es ein zusammenfassendes Papier von RPs "Ampf" am Beispiel zweier rheinischer Funde in den Bonner Jahrbüchern.

Gehen wir also von einer Mehrzweckfunktion zusammen mit einer Prestigefunktion aus, die jedoch durchaus erlaubte, damit "zu arbeiten". Solche Dinger wurden, auch das ist nachgewiesen, immer wieder nachgeschärft. Für mich stellt das Kerlchen den letzten Zustand dar.

Und im Hinblick auf "Schärfe" nur dies: Frag mal RP nach der Schärfe der MK-Spitzklingen...

Dass man in der Steinzeit am allerallerbesten mit natürlich scharfkantigen und somit unretuschierten Kanten von Klingen und Abschlägen schneiden konnte und geschnitten hat, ist unbestreitbar und bestens belegt.

Aber daneben gibt es eben diese komischen Dinger, und wenn ich mir den Ötzi-Dolch so anschaue, so scharf, wie man sich das wünschen möchte, sind die Kanten auch nicht unbedingt.

Herzliche Grüsse KIS

[Der Wikinger]

Da sind wir uns ja dann garnicht so uneinig, lieber Khamsin ! 

Ich habe den Fund vorläufig unter Speerspitzen im Index katalogisiert, bis wir vielleicht eine neue Kategorie (wie sie auch heissen müsste) errichten können !

Khamsin, hast du Kenntnis zu neuere Literatur, die diese Stücke als "Messer" einstufen. Wo ich auch schaue, finde ich immer nur die Bezeichnungen Speerspitze oder Harpunspitze. (Spydspids, harpunspids) ? 

[Khamsin]

Na klar Steen!

Zur Literatur kann ich mich nur wiederholen: Weiner,J. Zwei endneolithische geschulterte Dolchklingen aus Feuerstein aus dem Rheinland. Bonner Jahrbücher 197, 1997, 125-146.

Am Beispiel zweier in der Tat eigenwilliger Stücke nimmt der Autor die Gelegenheit wahr, seine Gedanken zum Phänomen "Dolch" zu präsentieren. Das betrifft sowohl die Typlologie und die Terminologie als auch die Technologie und dort ganz besonders die Schäftungsmöglichkeiten. Regional deckt das Papier Dolche von Skandinavien über Bayern (Yo Edi!) bis nach Oberitalien (u.a. Yo Ötzi!) ab. Da wird auch das Thema "Speerspitze" behandelt.

"I arkaeologiens barndom blev dolke, isaer de lancetformede, opfattet som spydspidser" (P.V. Petersen, Flint fra Danmarks oldtid, Kopenhagen 1993, 136). Steen, ich meine, dass auch wir hier im Forum längst die Kinderstube der Archäologie hinter uns gelassen haben. Deshalb schlage ich vor, dass Du das Stück im Index unter "Dolchmesser" ablegst. Könnten wir damit leben?

Noch einen angenehmen Ostermontag und wie immer herzliche Grüsse KIS

[rolfpeter]

Servus und frohe Ostern!

Ich kenne die Weiner-Arbeit über die beiden geschulterten Dolchklingen und möchte mich Khamsins Meinung zur Bestimmung des Fundes anschließen. Vielleicht wäre eine Rubrik Dolchmesser wirklich angebracht.

HG
RP

[clan]

Habe versucht Steens Zeichnung vom ,,Dolchmesser" umzusetzen.
Die Versuchung war einfach zu groß (obwohl wir nicht mehr den 1. April haben - ik´sandt Steen. Ich trinke gerne HOF)! Das Birkenpech war leider ausgegangen! 

Für mich als immer noch Anfänger auf dem Gebiet des Artefakt Sammlers, kann ich es schlecht beurteilen wie häufig die verschiedenen Geräte vorkommen. Ich habe einige Dolch- und Sichelfragmente gefunden, die ich jedoch nie als richtig scharf (an der Schneidekante) bezeichnen würde. Klingen jedoch sind oft so scharf, wie am Produktionstag. Darum denke ich auch an eine Prunkwaffe ein Statussymbol und/oder eine Grabbeigabe. Der eventuelle schnelle Verlust wäre auch nicht den Aufwand wert, oder?

@Marienbad
Du verstehst dein Handwerk! Tolle Rekonstruktion!

[Der Wikinger]

 

Wirklich tolle Rekonstruktion, und das Ketchup-Blut ist auch klasse !! 

Also dann bitte:


(Bei Gelegenheit in ein echtes zu wechseln !  )

[Der Wikinger]

Lieber RP, lieber Khamsin ! 


Ich will mich ja hier nicht quer stellen, aber mich stört immernoch der Ausdruck Messer !

RP hat mir freundlicherweise pr. Mail eine Kopie von der Arbeit des Herrn Weiner gesendet. Danke RP ! 
Eine ausserordentlich gründliche und lehrreiche Arbeit muss ich sagen. Mir ist aber aufgefallen, dass der Herr Weiner nirgends den Ausdruck Messer benutzt, sondern "geschulterte Dolchklinge".
Ich würde also vorschlagen, dass wir vielleicht eine Kategorie bei den Dolchen machen, mit dem Titel: Geschulterte Dolchklingen


Die Diskussion, ob diese Teile nun Dolche oder Speerspitzen sind, ist jedoch, meiner Meinung nach, noch nicht zu Ende, hat wohl eher erst begonnen ! 

@Khamsin

Der Zitat von PVP ist mir schon bekannt: "I arkaeologiens barndom blev dolke, isaer de lancetformede, opfattet som spydspidser" (P.V. Petersen, Flint fra Danmarks oldtid, Kopenhagen 1993, 136).

Ich bin mir aber sicher, dass der gute Petersen hier nur auf den "richtigen" Dolchen hinweisst ! Ich habe schon ältere Zeichnungen gesehen, wo 30 cm lange Lanzettdolche als Speer- oder Lanzenspitzen bezeichnet wurden.

Zur Erläuterung der Diskussion, möchte ich aber noch aufgreiffen, was Peter Vang Petersen im gleichen Abschnitt in seinem Buch schreibt.

Er schreibt im gleichen Abschnitt weiter:

I dag betegnes som spydspidser kun de mere end 8 cm lange, fladehuggede spidser, der mangler greb, og hvor basisenden er konkav eller lige afskåret. Umiskendelige spyd- eller lansespidser af bronze dukker op omkring begyndelsen af ældre bronzealder, og det er sandsynligt, at man har efterlignet disse typer i flint. Skæftede spydspidser af flint er aldrig fundet, og nogle af bredere, trekantede typer er måske snarere efterligninger af de særprægede bronze-dolkstave, der importeredes til Sydskandinavien i slutningen af dolktid, og som var skæftet vinkelret som hellebarder. De fleste af de følgende typer er dog sandsynligvis anvendt som spydspidser.

Und auf Deutsch:

Heute bezeichnet man als Speerspitzen nur die mehr als 8 cm langen flächenretuschierten Spitzen, die ohne Griff sind, und wo das Basisende konkav oder gerade abgeschnitten ist. Eindeutige Speer- oder Lanzenspitsen aus Bronze tauchen zum Beginn der älteren Bronzezeit auf, und es ist wahrscheinlich, dass man diese Typen in Flint nachgemacht hat. Geschäftete Speerspitzen aus Flint sind nie gefunden worden, und einige der breiteren, dreieckigen Typen sind vielleicht eher Nachahmungen der besonderen Bronze-Dolchstaben, die im Endneolithikum nach Südskandinavien importiert wurden, und die wie Hellebarden quer geschäftet waren.
Die meisten der folgenden Typen sind doch wahrscheinlich als Speerspitzen verwendet worden.

Mit den folgenden Typen meint Peter Vang Petersen dann diese Artefakte in seinem Buch:


(Foto aus: Peter Vang Petersen, Flint fra Danmarks oldtid. 1993

Mit anderen Worten scheint mir, dass die Diskussion wohl bei einem Punkt steht, wo die Wissenschaft, ob nicht uneinig, aber wohl doch unsicher ist, welche Funktion diese Spitzen wirklich hatten.
Deshalb fällt es mir auch schwer hier zwischen den Kathegorien wählen zu müssen ! 
Die Kathegorie "Speerspitzen", mit der ich "aufgewachsen" bin ! 
Und die für mich neue, was auch immer sie genannt wird ?