Schalenstein?

[Pinky]

Hallo, was könnte das sein? ein Schalenstein oder eine Vorarbeit zu einer Geröllhaue. Was sagt ihr dazu?
Die Schalen sind nicht gebort sondern gepickt, Und der Stein wurde wohl auch als Schlagstein benutzt.
Gefunden habe ich ihn auf einer Bronze-Eisenzeitliche Siedlung.

[Der Wikinger]

Hallo Pinky 

Wirklich ein interessantes Teil ! 

Es wäre interessant zu wissen, ob die beiden Löcher (es sind 2, ja ?) ganz genau gegenüber einander sitzen ? 

Eine Möglichkeit wäre auch ein Widerlager für einen Drillbohrerstab.
So wie hier: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,27118.0.html

Übrigens wäre hier die ungefähre, geografische Fundstelle auch hilfreich.

[Pinky]

Ja die beiden Schalen liegen ziemlich genau gegenüber.
Geografische Fundstelle in der nähe von Bremen.

[steinsucher]

Hallo Pinky, hallo Forum.

Ein Teil, das das Vorstellungsvermögen des Hirns anregt. Auf jeden Fall ein schönes Artefakt.

Mit Schalensteinen kenne ich mich nicht aus, deshalb kann ich dazu nichts sagen.

Zunächst fiel mir ein, dass es ähnlich aussehende Steine gibt, die als "Lampen" interpretiert werden. Aber nachdem es ja zwei gegenüberliegende Mulden sind macht das wohl keinen Sinn.

Wikingers Vorschlag für Widerlager kämen da schon eher in Betracht. Pinky sagt aber, dass die Mulden Pickspuren aufweisen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass in einem solchen Lager durch die Reibung eines Bohrstabs im Laufe der Zeit die Pickspuren verschliffen wären.

Nachdem aber auch Schlagnarben auf einem Schmalbereich zu sehen sind, könnte ich mir vorstellen das Pinky mit der "Geröllhaue" nahe herankommt. Wenn beide Mulden genau gegenüber sitzen, könnte man das Geröll in einen entsprechend vorbereiteten gabelförmigen Griff einklemmen (ähnlich wie die Kugel in eine Gelenkpfanne) und so eine bessere Fixierung erreichen. Natürlich unter Verwendung von weiteren Befestigungsmaßnahmen. Das Geröll würde bei Krafteinwirkung wohl auch nicht so leicht zerbrechen, als wenn ein Loch durchgehen würde, in dem ein Griff steckt.

Aber selbstverständlich ist das nur ein Erklärungsversuch.

Gruß aus Heinsberg/Rheinland, noch ohne Schnee,

Fritz.

[Pinky]

Vielen dank,
das man diesen Stein auch einspannen könnte, da wäre ich nie drauf gekommen.

[Der Wikinger]

Hallo wieder 

Da die beiden Löcher genau einander gegenüber liegen, tendiere ich in Richtung "Keulenkopf" der Steinzeit.
Das Teil scheint nicht ganz fertig gemacht worden zu sein.
Es kann als Schlagstein verwendet worden sein.

Hier mal ein Foto von einem neolitischen Keulenkopf aus Dänemark, der mit Picktechnik und nachfolgende Schleifung des Loches gemacht wurde.
Bemerke bitte das konische Loch.

http://flickr.com/photos/liliancvu/264786120/

[Der Wikinger]

Hier noch ein Beispiel aus Deutschland, Rössener Kultur:

Tafel 1 anschauen:

http://www.jungsteinsite.uni-kiel.de/2002_diedrich/herford_3.htm#Tafel 1

[rolfpeter]

Servus,

sehr interessant, so etwas sieht man nicht alle Tage!
Wenn die gepickten Mulden wirklich gegenüber stehen, dann halte ich das Stück für eine nicht fertiggestellte Geröllkeule. Im Neolithikum wurden die Steine gewöhnlich mittels Kernbohrung durchlocht. Deshalb würde ich auf eine mesolithische Zeitstellung tippen.
Außerordentlich schönes Stück, hätte ich auch gerne gefunden!

HG
RP

[Der Wikinger]

Servus,

sehr interessant, so etwas sieht man nicht alle Tage!
Wenn die gepickten Mulden wirklich gegenüber stehen, dann halte ich das Stück für eine nicht fertiggestellte Geröllkeule. Im Neolithikum wurden die Steine gewöhnlich mittels Kernbohrung durchlocht. Deshalb würde ich auf eine mesolithische Zeitstellung tippen.
Außerordentlich schönes Stück, hätte ich auch gerne gefunden!

HG
RP

Hmm, das kommt wohl drauf an, wo die Funde gemacht worden sind. 

Bei uns im Norden kommen diese Keulenköpfe mit Stundenglas-förmigen Löchern (neben den kerngebohrten) auch im Einzelgrabkultur vor, also Neolithikum ! 

[steinsucher]

Hello again,

danke für die Links, Wikinger. Der letztere zeigt eine "Geröllkeule" aus meiner Heimat. Sie liegt im Museum der Stadt, in der ich mal zur Berufsschule gegangen bin.

Aber mal generell eine Frage zu den Geräten mit der sanduhrförmigen Lochung: kennt  man eine erhaltene Schäftung solcher Geräte? Wie muss ich mir einen Schaft in diesen Steinen vorstellen? Wurde da tatsächlich ein Holzschaft durch getrieben? Vielleicht vorher getrocknet, bis der Durchmesser der schmalsten Stelle erreicht war und dann wieder zum Aufquellen gebracht bis er hielt? Das muss ja eine ziemliche Spannung erzeugt haben. Die Frage stelle ich mir schon länger, vielleicht kennt ja hier jemand die Antwort.

Gruß, Fritz.

[Silex]

...und warum wurde da nicht gebohrt?....

[Dagda]

Hallo steinsucher,

das läßt sich evtl. so erklären. Bei den Teilen mit den "dünnen" (auch kegelförmigen) Löchern handelt es ich um Keile zum Spalten von Holz. In die Bohrungn wurden nur Stöcke gesteckt um den Keil in Position zu halten und um die Finger aus der Schlagrichtung vom Steinzeitkollegen zu bekommen. Der Stock war bestimmt auch nützlich um einen fesgeschlagenen Keil wieder lockern zu können.

[Der Wikinger]

Hallo steinsucher,

das läßt sich evtl. so erklären. Bei den Teilen mit den "dünnen" (auch kegelförmigen) Löchern handelt es ich um Keile zum Spalten von Holz. In die Bohrungn wurden nur Stöcke gesteckt um den Keil in Position zu halten und um die Finger aus der Schlagrichtung vom Steinzeitkollegen zu bekommen. Der Stock war bestimmt auch nützlich um einen fesgeschlagenen Keil wieder lockern zu können.

Problem, Dagda ! 

Hier handelt es sich um Teile, die keine Schneiden haben. 

[steinsucher]

Hallo Dagda,

ja, das stimmt sicher für die so genannten Setzkeile. "Geröllkeulen" haben sich aber bestimmt nicht zum Spalten von Holz geeignet. Hier noch einmal ein vom Wikinger beigetragener Link, der so ein Teil mit einer entsprechenden Lochung zeigt:

http://www.jungsteinsite.uni-kiel.de/2002_diedrich/herford_3.htm#Tafel%201


Zitat Silex:

...und warum wurde da nicht gebohrt?....

Hallo Silex, das wird wohl eine offene Frage bleiben. Ich war oft bei meinem Opa in den 50er und 60er Jahren in der Tischlerei. Das hat mich immer fasziniert. Heute stelle ich mir oft die Frage, warum damals oft Vertiefungen im Holz mühsam mit Hammer und Stemmeisen (Stechbeitel) herausgearbeitet wurden, auch mit gerundeten Eisen. Man hätte ja auch kurz einen Bohrer ansetzen können. Aber es gab bei uns nicht die Bohrer und Fräsen der heutigen Zeit. Möglicherweise war es ja auch die effektivere Methode, gemessen an den vorhandenen Mitteln und Methoden. Vielleicht galt das damals auch für die Picktechnik. Im Übrigen sind die beiden Mulden so sauber ausgearbeitet, dass ich mir nicht sicher wäre, dass sie nicht so geplant waren. Aber das ist wieder nur eine Überlegung.

Gruß aus Heinsberg,

Fritz.

[Der Wikinger]

Hallo wieder Leute ! 

Möchte mal auf diesen Link hinweisen !

Es tut mir leid das zeigen zu müssen, wieder ein Artefakt, das aus meinem Land exportiert wird !! 

Bitte beachtet nicht so sehr das Teil zum Verkauf, sondern das Teil aus einem alten Buch "gestolen" mit der Nummer 113.

http://cgi.ebay.pl/4600J-A-SUPER-STREITAXT-KEULENKOPF-KEULE-NEOLITHIKUM_W0QQitemZ170274311518QQcmdZViewItem?hash=item170274311518&_trkparms=72%3A1399%7C39%3A1%7C66%3A2%7C65%3A12%7C240%3A1318&_trksid=p3286.c0.m14

Ich denke vielleicht war die Absicht garnicht die Löcher ganz durchbohren zu lassen, sondern dass eben Schlagsteine mit Schalen gemacht wurden.

Einen guten Griff geben sie allemal, jedoch kann das nicht die ganze Erklärung sein. 
Vielleicht müssen wir auch in Richtung "kultisches" denken, so wie bei den Schalensteinen, die es hier bei mir auch gibt.
Hier ein Fund von mir, den ich früher gezeigt habe:

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,19208.0.html

[steinsucher]

Hallo Wikinger,

ja, das ist eine Schande. Es gibt offensichtlich genug Käufer und Verkäufer, die nur besitzen oder kassieren wollen und denen es egal ist, was diese Fundstücke für einen Kulturbereich bedeuten. Tut mir leid.

Wie gesagt, zu den Schalensteinen kann ich nicht viel sagen, nur phantasieren. Aber vielleicht ist es wie bei einigen Techniken zur Verzierung von Keramik. Vielleicht wurden die Oberflächen der Schalensteine mit einer Art Verputz oder Schlämmung aus einer Art von Erde, Lehm oder Ton überzogen, und die Schälchen mit einer anderen Farbe oder besonderen, oder besonders präparierten Erdarten ausgefüllt. Wir kennen ja den damaligen Kult nicht.

Vielleicht findet man ja mal ein Exemplar mit Farbresten, das Klarheit gibt.

Gute Nacht und bis demnächst,

Fritz.

[Dagda]

@ steinsucher:     ... sorry , wegen meinem Beitrag, ich war bei der Frage der "generellen Schäftung" so auf Keil fixiert und gar nicht mehr auf die Keule.

So ein Teil habe ich selbst noch nicht gefunden, kann mir das aber als Druckstein vom Drillbohrer gut vorstellen.

Die Uni-Kiel-Seite ist wrklich umfassend und sehr gut gemacht!!!

[Der Wikinger]

Hallo wieder Dagda ! 

Ich habe vorhin ganz übersehen, dass du neu bei uns im Sucherforum bist ! 

Ich möchte dich auch ganz herzlich hier bei "den Steinies" willkommen heissen. 

[Dagda]

Hallo an alle Steinies,

ja, neu bin ich nicht so direkt hier, war eher der stille Leser! Hoch erfreut bin ich über all die kompetenten und liebneswerten Beitragsschreiber.

Gerne möchte ich mich hier vorstellen: Ich selbst bin ein begeisterter LBK-Fan, komme aber auch mit den andern Kulturen von der Altsteinzeit bis in das Mittelalter gut zurecht, nur mit den Gepflogenheiten hier im Forum noch nicht so recht!

[Khamsin]

Moin!

@Dagda: Vielleicht habe ich das auch überlesen, aber mich interessiert, wo Dein Sammelgebiet ist.
Denn gelegentlich habe ich auch mit LBK zu tun.

Herzliche Grüsse KIS

[Dagda]

Hallo KIS,

mein Suchgebiet ist der nördliche Oberrheingraben mit seinen vielen Altwassern und Siedlungsplätzen aus der älteren Linearbandkeramik, in Siedlungskontinuität bis z. T. über das MA hinaus, in die Neuzeit.

Da hier die etwas höher liegenden Bereiche für Siedlungsplätze bevorzugt wurden und der Bodenzutrag mäßig geblieben sind, liegen die Fundplätze immmer noch im Pflugtiefenbereich. Entsprechend ist die Keramik durch Egge und Grupper leider auf ca. 3x3cm reduziert. Silex- und Steiwerkzeuge sind relativ unbeschädigt geblieben.

Interessante Fundplätze für Steinbeile (Dechsel) sind die aussortierten und abgekippten Zwiebel- oder Kartoffelhaufen. Das wird Dir aber sicherlich alles bekannt sein. Vielleicht sieht man sich ja mal auf den Äckern?

[Pinky]

Vielen dank für eure Hilfe

[Khamsin]

Salaam Dagda!

Herzlichen Dank für die Information. Das ist eine sehr interessante Gegend. Nun weiss ich nicht, wo genau Du dort ansässig bist und sammelst, aber die folgende Arbeit könnte Dir eventuell hilfreich sein:

Lindig,S., Das Früh- und Mittelneolithikum im Neckarmündungsgebiet (Bonn 2002).

Weiterhin spannende Funde und herzliche Grüsse KIS

[Rambo]

Da hätte ich auch einen gefunden auf einer Burganlage, aber Schalenstein dürfte es keiner sein. Alle bei denen ich bei Ausgrabungen dabei war und die welche aufgenommen haben, sehen anders aus.
Ich habe den Stein aber trotzdem mitgenommen sieht man ja nicht so häufig
Gruß Rambo

[Dagda]

Hallo Pinky,

ich bitte um Nachsicht, weil ich Deinen Beitrag für meine "Vorstellung" bei den Steinis mißbraucht habe.

Laß mich aber noch ganz schnell bei KIS für den Tipp zum Lindig danken. Genau der Rhein-Main-Neckar Raum ist mein Nachforschungsgebiet und der betagte Walter Meier-Arendt ist bisher meine BK-Begleitlitertur.

[Khamsin]

Moin!

@Dagda: My pleasure, das trifft sich ja wirklich gut! Bei W. Meier-Arendt kann es sich wohl nur um seine Dissertation aus dem Jahre 1966 handeln, oder? Im Kanon der LBK-Forschung natürlich nicht wegzudenken, ist sie doch - um es höflich auszudrücken - in die Jahre gekommen.

Aber das ist ja das geläufige Grundmuster bei jeder Forschung: jede Arbeit ist ein Meilensteinchen auf dem nicht endenden Weg der Wissenssuche, sozusagen eine Treppenstufe, der weitere Stufen durch die laufende Forschung hinzugefügt werden. Eine solche neue Stufe ist die erwähnte Arbeit von Sabine Lindig, heute wissenschaftliche Mitarbeiterin am Hessischen Amt für Bodendenkmalpflege in Schloss Bibrich in Wiesbaden.

Zur Arrondierung neuerer Literaturquellen und zugleich zur Berücksichtigung der frühen post-LBK Gruppen sollte man unbedingt noch berücksichtigen 

Spatz,H., Das mittelneolithische Gräberfeld von Trebur, Kreis Groß-Gerau. Materialien zur Vor- und Frühgeschichte von Hessen 19 (Wiesbaden 1999).

Und um einen Anschluss an die - cum grano salis - topographisch vergleichbare, südlich anschliessende  Region zu gewinnen sei empfohlen

Jeunesse,C. & Schnitzler,B., Les Premiers Agriculteurs. Le Néolithique en Alsace. Les Collections du Musée Archéologique Tome 2 (Strasbourg 1993).

Damit erhält man einen profunden Überblick zum Frühneolithikum in der Oberrheinischen Tiefebene.

Ist dann die Neugier zum Frühneolithikum soweit gewachsen, dass man zu einem Blick über den Tellerrand geneigt ist, ja diesen für unausweichlich hält, dann sollte man z.B. eine virtuelle Reise nach "Transalpinien" erwägen. Und da gibt es seit dem Jahr 1998 den - auch im Hinblick auf sonst kaum zugängliche Abbildungen - hervorragenden Ausstellungskatalog 

Pessina,A./Muscio,G. (Hrsg.) Settemila Anni Fa. Il Primo Pane. Comune die Udine. Museo Friulano di Storia Naturale. Dicembre 1998 - Maggio 1999.

Dort sind die neuesten Ausgrabungsergebnisse zum Altneolithikum in Italien sowie dem dortigen Spätmesolithikum, u.a. das berühmte Grab von Mondeval de Sora (mit einem dicken Klumpen Birkenpech!) behandelt.

Nach diesem erfrischenden und horizontweitenden Ausflug wieder zurück in heimischen Gefilden - und damit bei unserer geliebten LBK - unbedingt noch dieses Zitat, an dem wirkliche Adepten nicht vorbeikommen

Lüning,J., Steinzeitliche Bauern in Deutschland - Die Landwirtschaft im Neolithikum. Universitätsforschungen zur Prähist. Arch. 58 (Bonn 2000).

Dies ist die umfassendste Arbeit zu diesem Thema, und - Du/Ihr habt es natürlich schon bemerkt - sie deckt eben nicht nur die LBK, sondern das gesamte mitteleuropäische Neolithikum ab!

Gleichermassen höchst empfehlenswert, vor allem, weil es als besonders handliches Kompendium einen geschlossenen Überblick über die LBK (mit nach Themen gegliederter Literatur) liefert

Lüning,J. (Hrsg.), Die Bandkeramiker. Erste Steinzeitbauern in Deutschland. (Verlag Marie Leidorf, Rahden/Westf. 2005).  Kostet glaube ich € 14,00.

Bitte nicht überfordert fühlen! Man kann und sollte sich schrittweise herantasten. Und, klar, diese Liste könnte noch erweitert werden. Dazu vielleicht ein Andermal mehr. 

Herzliche Grüsse KIS

[Dagda]

Hallo KIS,

tausend Dank für die ausfühlichen Literaturhinweise.

Zu dem von Dir erwähnten und leider allzu früh verstorbenen H. Spatz hatte ich persönliche Kontakte. Das Buch über steinzeitliche Bauern von J. Lüning weiß ich bereits zu schätzen und der W. Meier-Arendt ist genau der, aus dem Jahre 1966.

Ja, so nach und nach werde ich nicht umhin kommen, meine Literatur entsprechend Deiner Empfehlungen aufzubessern. Nach über 30 jähriger Feldbegehungserfahrung, hat sich bei mir zwar ein gewisses Grundwissen eingeschlichen, aber die Archäologie lebt nun mal von den neuen Erkenntnissen.

Erst vor knapp zwei Jahren, habe ich den Schritt in das Internet gewagt, um mich Austauschen zu können. Bis dahin war die Hinterleuchtung der Fähigkeiten und Hinterlassenschaften unserer Ahnen, ein recht einsamer Zeitvertreib.

Bis dann!

[Marienbad]

Moin und Hallo Pinky,
Dein schöner Fund wird sicher ein Lager für ein Bohrer gewesen sein. Ich habe etliche Bohrungen durchgeführt und dabei solche Loch-Muldensteine genutzt.Sie wurden mit der Picktechnik hergestellt und haben sich sehr gut geeignet. Schaue Dir unter http://www.steinharteknochentechnik.magix.net/website/ die Seiten Drucklager und Hohlbohren 2 genauer an,es sind unter Hohlbohren noch mehr gute Hinweise zu sehen.In dem von mir genutzten Stein ist kaum noch die Pickherstellung zu sehen,er glänzt im Innern der Mulde und läuft fast reibungsfrei wie ein Kugellager.Hat aber auch schon ca.300 Arbeitsstunden hinter sich.
Viel Spaß

[rolfpeter]

Servus Marienbad,

herzlich willkommen bei den Steinfreunden im Sucherforum!

Ich habe mal Deine Seite besucht - alle Achtung, sehr schön gemacht, und auch die Inhalte können mich überzeugen. Daß die in manchen Museen gezeigten, teils abenteuerlich aussehenden Bohrapparate nicht funktionieren könnten, war mir schon klar. Jetzt haben wir den Beweis!

Deine Zustimmung vorausgesetzt, würde ich die Seite gerne zu unseren Literaturtips verlinken.

HG
RP

[Der Wikinger]

Hallo Marienbad 

Auch von mir ein Willkommen bei den Steinies !! 

Wirklich eine sehr interessante Seite !

Wie erklärst du dich, wenn es ein Lager für ein Bohrer ist, dass der Stein beidseitig ein Loch hat ?