Dechsel ? Flachbeil ?

[osman.herberger]

Hallo zusammen !
Ich habe heute sturmumbraust dieses Teil aus einem Hanglagen-Acker in Flußnähe gefischt. Könnte das eine Dechselklinge oder ein Flachbeil sein ? Das Fundstück ist wunderbar glatt geschliffen und nur knappe 5 cm lang.

Ich freu mich auf Eure Einschätzungen !

[Silex]

Ohhh...es hat eingeschlagen!!!!
Näheres von den Spezis......
gratuliere zum Premiumfund!!!

Edi

[Der Wikinger]

Schön, toll, phantastisch ...... usw. 

Wirklich suuuuuperschön ! 

Dechselklinge würde ich mal sagen !
Die Experten werden da mehr sagen können.

[osman.herberger]

Hallo Edi, Hallo Wikinger !

Ihr seid ja schneller als der heutige Wind hier...
Danke, ich freu mich auch riesig, ein schönes Gefühl. Geht das ganze Adrenalin auch mal wieder weg ?

[Poseidon1]

Geht das ganze Adrenalin auch mal wieder weg

Bei derartigen Funden nieee!!! Da kann ich dich beruhigen.

[Der Wikinger]

Ich erinnere mich noch ganz gut an mein erstes Flintbeil so vor 17 jahren oder so ..... 

....ich glaube es hat die erste Nacht unter meinem Kopfkissen verbracht !! 

[arriba]

Wow  Herzlichen Glückwunsch auch von mir  Da hast du aber ein richtig schönes Teil erwischt   

  Das erste Beil? Ja, daran errinere ich mich auch - ist ja erst ein paar Tage her    Ich werde nie die Minuten danach vergessen  Frag mal Steen .... Im Moment ist hier nix los .... das Feld ist leer und wir brauchen daher dringend Regen .... es scheint mir das es überall regnet nur hier kommt immer nur ein bisschen runter 

Rikke

[osman.herberger]

Hallo Rikke !
Danke für die Glückwünsche ! Auf der Suche nach Berichten hier zum Thema Dechseln hab ich gerade Deinen Bericht gelesen, als Du Dein erstes Beil gefunden hast. Ja, ich war ähnlich euphorisch, obwohl ich noch gar nicht genau wusste, was ich da soeben aufgelesen habe. Aber mir war klar, das ist was besonderes. Trotzdem hab ich das Ding schnell in die Tüte gepackt und einfach weitergesammelt, weil auf diesem Acker so viel an Keramik und Silex rumliegt. Ich hatte und habe Angst, dass der Bauer, der in der Nähe unterwegs war, auch diesen Acker in den nächsten Stunden umpflügt. Und morgen kommt ja scheinbar der große Schnee...

Liebe Grüße aus Bayern !!

Stefan

[rolfpeter]

Servus,

Gratulation, sehr schöner Fund!
Es handelt sich um eine flach-breite Dechselklinge aus Amphibolit. Wie häufig bei diesem "unverwüstlichen" Material, ist auch der Erhaltungszustand Deines Fundes ausgezeichnet. Wenn man sehr viel Glück hat, kann man gegen das Licht noch Spuren der ehemaligen Schäftung erkennen.
Zeitstellung ist klar, LBK bis Rössen.
Etwas anderes ist auch klar! Dechsel treten immer im Rudel auf, LBK-Siedlungsstellen wurden normalerweise über Generationen bewohnt, also weitersuchen!
Mahlsteine, Kerne, Klopfkugeln, Klingen, Kratzer, Pfeilspitzen - sowas gehört in ein ordentliches LBK-Inventar!

HG
RP

[Der Wikinger]

Wow  Herzlichen Glückwunsch auch von mir  Da hast du aber ein richtig schönes Teil erwischt   

  Das erste Beil? Ja, daran errinere ich mich auch - ist ja erst ein paar Tage her    Ich werde nie die Minuten danach vergessen  Frag mal Steen .... Im Moment ist hier nix los .... das Feld ist leer und wir brauchen daher dringend Regen .... es scheint mir das es überall regnet nur hier kommt immer nur ein bisschen runter 

Rikke

Jow ! 

Ich hab mein Handy 1½ Meter vom Ohr halten müssen !!  

[arriba]

... so lang  ist dein Arm garnicht 

[Der Wikinger]

... so lang  ist dein Arm garnicht 

Nach dem Gespräch schon !! 

[Der Wikinger]

Hallo wieder Osman 

Ich habe deine Dechselklinge im "Index Steinartfakte" aufgenommen ! 

Hier: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,26571.msg172040.html#msg172040

Dort kannst du übrigens jetzt über 20 interessante Beträge über Dechselklingen sehen !

[osman.herberger]

Danke schön !!!  Fühle mich wirklich geehrt 

Und mal ein riesengroßes Danke an Euch für dieses geniale Forum !!

[osman.herberger]

Die nachfolgenden Silexteile habe ich gestern alle in unmittelbarer Nähe der Dechselklinge gefunden. In Anbetracht der schönen Dechsel (musste sie ja quasi andauern betrachten) habe ich diese Silexteile eher vernachlässigt. Nichtsdestotrotz wollte ich Sie Euch zeigen und fragen: Sind das "bloß" Abschläge oder ist da eventuell auch was Interessantes (Klinge?) dabei ?

[osman.herberger]

hier kommen die Teile 2 und 3

[osman.herberger]

und hier Nr. 4 und 5

[osman.herberger]

und Nr. 6 und 7

[Silex]

Nr.7 könnte ein abgebrochener Bohrer sein (?)
Nr. 5 ist ein schöner Restkern
Nr. 1  ist in jedem Fall ein Gerät (oder ein Teil davon).
Ich seh da Retuschen auf dem 2. Bild.... könnte evtl. sogar ein Erntemessereinsatz sein...irgendwie glanzsichelts auch so ehrwürdig....

Der Rest vermutlich Abfälle der Werkzeugherstellung.
Superacker.... bald weißßßß ....leider...für Dich und uns!

[osman.herberger]

Hallo zusammen,

ich habe diesen Beitrag jetzt noch mal aufgenommen, weil mich die Begrifflichkeiten Dechsel und Flachbeil verwirren...
Rolfpeter spricht ja von einer flach-breiten Dechselklinge, der Wikinger hat diesen Fund in den Index Steinartefakte unter "Dechselklingen" aufgenommen.
Das Amt hat dieses Teil aber als "kurze trapezförmige Flachhacke mit flach D-förmigem Querschnitt" bezeichnet.
Wenn ich mir ähnliche Funde hier im Forum ansehe, dann würde ich das Teil als Flachbeil bezeichnen z.B. hier: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,34176.0.html
Und wenn ich den heute erschienenen Beitrag in der Zeitschrift "Bayerische Archäologie" betrachte (siehe unten), dann würde ich ebenfalls sagen: Flachbeil.

Kann mir jemand Klarheit verschaffen ?

Danke und liebe Grüße

Stefan

[rolfpeter]

Jo mei, Herrschaftszeiten, Krutzitürken...

wissen denn die Herrschaften in den Bayrischen Amtsstuben immer noch nicht, daß die Dinger Dechselklingen heißen?
"kurze trapezförmige Flachhacke mit flach D-förmigem Querschnitt" so wurde das früher mal genannt als man noch nicht so richtig wußte, wozu die  dienten.
Um die vorletzte Jahrhundertwende hat man im Experiment die Klingen an lange Schäfte montiert und Hiwis damit Felder bestellen lassen....mit Originalen!
Neben Flachhacke war damals auch das Unwort "Schuhleistenkeil" en vogue.
Es gibt 2 Arten von Dechseln: flache breite - Dein Fund, lieber Stefan, ist einer und
schmale hohe - auf dem Ausriß oben links die lange Klinge, das ist ein solcher....und nicht etwa ein Schuhleistenkeil.

Also ist das schöne Stück im Index richtig einsortiert.

Den Unterschied zu http://www.sucherforum.de/index.php/topic,34176.0.html  siehst Du wenn Du von vorn auf die Schneide schaust:
Bei Deinem Dechsel ist die Schneide bogenförmig, weil die Klinge einen D-förmigen Querschnitt hat. Dorsal rund, ventral plan.
Beim Beilchen steht die Schneide mittig, gerade. Die Klinge hat dorsal und ventral eine ähnliche, schwache Wölbung.

Edi hat's mal wieder gewußt. Das obere scheint wirklich ein Erntemessereinsatz zu sein.
Nr. 2, 3, 4, sind auch Klingenbruchstücke.
Die Fundstelle scheint bandkeramisch zu sein. Die Bandkeramiker haben außer Klingen und den daraus resultierenden Folgeprodukten nämlich kaum etwas aus Feuerstein hergestellt.

HG
RP

[osman.herberger]

Hallo Rolfpeter,

tausend Dank für Deine ausführliche und einleuchtende Erklärung, das musste mal gesagt bzw. geschrieben werden !!

Die Fundstelle ist mit Sicherheit bandkeramisch, das beweisen die unzähligen Keramikscherben, die ich bisher kiloweise nach Hause geschleppt habe.
Das Amt hat übrigens die Dechselklinge zeitlich als "wohl neolithisch" eingestuft...mehr sog i ned...

Liebe Grüße

Stefan

[Silex]

Ja das mit der Flachhacke und dem Dechsel....
"Dechsel" ist ist bei uns ein spät eingeführtes Wort und ich vermute dass Flachhacke eben dieses Ding zur Holzbearbeitung definieren soll.
Oberpfalz  und Niederbayern sind eben noch nicht ganz globalisiert. Hoosd me, RP ? ( Übersetzung: Hast Du mich verstanden Rolfpeter?)
Vor kurzem las ich einen Artikel von einem hiesigen Heimatforscher- der ansonsten  eigentlich ganz überzeugende Arbeiten abliefert- eine ausufernde Beschreibung des Einsatzes von "Schuhleistenkeilen" bei  der Feldbestellung.
Anmerken möchte ich noch dass es bei uns auch seltsame überdimensionierte Dinger dieser Spezies gibt die perfekt aussehen aber nie einer Nutzung unterworfen wurden.
Ich sah selbst mal so ein niederbayerisches Ding am Amt - riesengroß- ohne einen Hinweis auf Schäftung oder Einsatzmacken.
Insgesamt war- meiner Meinung nach- hier in Bayern  nie solch ein außergewöhnliches Dechseltechnikvorzugsgebiet wie weiter nördlich.
Zumindest sind sich die Archäologen sichtbar unsicher um hierin zweifelsfreie Zuordnungen auszustellen.
Dass in neolithischen Siedlungen (nicht nur) zum Hausbau Dechselklingen eigentlich unerläßlich sind müsste aber Fakt sein.
Wenn dann hier im bevorzugten neolithischen Altsiedelgebiet Kohorten von Sucherspezialisten  nicht RP`s Monatseinbringungen herbeisuchen können dann gibt mir das zu denken.


So ein Ding werde ich nie finden , Stefan!

bis bald


Edi

[Khamsin]

Salaam!

Nun, in Bayern wird manches anders genannt, als in anderen Strecken, und das ist ja durchaus verständlich und nicht generell schlecht. Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur an "Helikopter", auf Deutsch "Hubschrauber", auf Bayerisch "Schraubhuber"... Was will man da noch sagen?

Aber Spaß beiseite, typologisch und im Hinblick auf Literaturkenntnis weitgehend talentfreie Archäologen sind ja kein spezifisch bayerisches Problem. Aber es ist natürlich ein ausgesprochenes Ärgernis, wenn nach den Worten des Finders: "Das Amt...dieses Teil aber als "kurze trapezförmige Flachhacke mit flach D-förmigem Querschnitt" bezeichnet (hat)" sowie "Das Amt...übrigens die Dechselklinge zeitlich als "wohl neolithisch" eingestuft (hat)...".

Abgesehen davon, dass nach meinem Sprachverständnis "das Amt" natürlich überhaupt nichts sagen kann, sondern es immer Menschen sind, die hinter Aussagen stehen, befinden wir uns im Jahre 2009, und man sollte erwarten, dass sich auch die - hier bayerischen - Archäologen in ihrer jeweiligen Fachrichtung weiterbilden. Das geschieht bei dieser - wie bei allen anderen Wissenschaften natürlich auch - durch simples Literaturstudium! Alle Archäologen werden von Steuergeldern bezahlt, und die Gesellschaft als Steuerzahler hat ein Recht darauf, fachlich einwandfreie, korrekte Informationen zu bekommen.

"Flachhacke" ist schon schlimm genug, aber der Archäologe, der diesen schönen Fund als "wohl neolithisch" datiert hat, wird - sollte er sich einmal reproduzieren - auch seinen Bekannten die freudige Nachricht mit den Worten mitteilen, seine Partnerin sei nun "ein bisschen schwanger"!
Das ist nicht nur peinlich, sondern unseriös!

Wenn ein Amt solche "Fachleute" beschäftigt, dann ist das ein weiteres Bausteinchen in der bedauerlichen Entwicklung der Bayerischen Bodendenkmalpflege in den vergangenen rd. 10 Jahren!

Und da hilft auch nicht die eventuelle Erklärung eines personellen Mißstandes, der dazu führt, dass Nicht-Steinzeitarchäologen mit steinzeitlichen Artefakten konfrontiert werden. Wenn das der Fall sein sollte, dann sollten die betroffen Fachleute nicht unverantwortlich (im Namen des Amtes!) daherreden, sondern frank und frei sagen, dass sie sich momentan nicht äussern können.
Und dann sollen sie aber auch den/die ihnen bekannten Steinzeitspezialisten des Amtes kontaktieren und um Hilfe bei der Bestimmung nachsuchen. Sowas nennt man Nutzung von Synergieeffekten, ein in anderen Organisationen völlig geläufiger Vorgang.
Gewiss, niemand kann alles wissen, aber dafür gibt es eben andere Fachleute, deren Unterstützung man dann sucht!

Im übrigen ist die Bandkeramik in den bayerischen Lössgebieten natürlich bestens vertreten, und so sind auch Dechselklingen in Bayern bestens bekannt! Sie gehören überhaupt zu den geläufigsten und überdies äusserst charakteristischen neolithischen Steingerätformen in Mitteleuropa, die selbst Nebenfächler - einmal gesehen - nie mehr vergessen! Wer sowas dann "wohl neolithisch" datiert, sollte sein Lehrgeld zurückgeben!

Herzliche Grüsse KIS