Nicht sehr oft..... (sowie Hirschknopf)

[klondyke]

finde ich diese Knopfvariante. Gibts dazu etwas Info?

[LITHOS]

Hallo,
Solche Doppelknöpfe hatte ich bisher auch nicht oft. Zum Teil waren die Ornamente floral, geometrisch oder zoomorph. Ein Stück trug sogar Pferd und Reiter als Motiv. Halte die Stücke trotzdem für recht alt, eventuell spätmittelalterlich bis frühneuzeitl..
Grüße!

[stratocaster]

Ich finde meinen eigenen Beitrag nicht mehr, daher hier noch mal das Bild.
"Doppelknopf" mit Hirsch; sieht ja ähnlich aus; hat auch eine schöne Gießnaht.

Ich denke auch, dass diese Machart so 15-17 JH sein könnte.
(ist aber nur eine Vermutung)

Gruß 

[LITHOS]

Genau so einen hatte ein Kollege mal gefunden.

[klondyke]

Ich denke auch, dass diese Machart so 15-17 JH sein könnte.
(ist aber nur eine Vermutung)

Danke euch beiden  Die vermutete Zeitstellung würde zu den Vorgängen in dieser Gegend auf jeden Fall passen.

[Zörtschi]

Hallo zusammen! 

Ich denke, damit werden/wurden Lederriemen verbunden. Z.B. am Zaumzeug (Pferdemotiv), Gewehrriemen (jagdliche Motive) u.s.w. .
Hab leider grad kein Bild in Aktion...

Gruß
Kai

[stratocaster]

Ich habe diesen Beitrag mal nach vorne geholt.

Hallo Derfla:
Wie schätzt Du denn diese beiden Knöpfe zeitlich ein ?

Gruß 

[Derfla]

Hallo Stratocaster!
Erstmal allgemein: Doppelknöpfe zeitlich zuzuordnen ist beinahe nicht möglich,
weil diese Knöpfe mehr oder weniger als Werkzeug anzusehen sind in ihrer Funktion als
Niete, man nennt sie ja auch Nietknöpfe. Diese Knöpfe gibt es ja schon seit der Jungsteinzeit bis heute, und sie haben eigentlich ihr Aussehen nicht verändert. Sie nach der Machart einzuteilen ist nicht möglich. Nimmt man dann die Motive, die auf ihnen z.T abgebildet hinzu, so ist es eher möglich. Nun gibt es aber Motive wie z.B. der Hirsch, der sicherlich schon seit der Keltenzeit als heiliges und zu jagendes Tier in jeder Gesellschaft eine Rolle gespielt hat, so wird die zeitl. Einordnung beinahe unmöglich. Sie stellen sog. zeitliche Durchläufer dar, was die Bestimmung ohne sog. Fundzusammenhang eigentlich unmöglich macht. Es gibt auch keine zusammenfassende Literatur hierüber ( bin schon länger am Suchen), sondern die Ergebnisse über diese Knöpfe sind weit in der Literatur verstreut.
Nun zu dem Knopf von Klondyke. Ich würde ihn auf Grund seines Motivs ans Ende des Mittelalters bis frühe Neuzeit legen. Nun zu Deinem Knopf mit dem Hirsch, hervorragend erhalten und hochinteressant. Wenn man ihn betrachtet vom Stil her, so könnte er auch keltisch sein. Die Kelten waren ja große Pferdezüchter, da würde es mich nicht wundern, wenn an den Riemenverteilern solche Knöpfe angebracht waren. Ich habe schon lange die Vermutung, dass viele Hirschdarstellungen in diese Zeit zu legen sind. Deshalb habe ich mal meine Hirschknöpfe dargestellt.
Knopf 1: Hirsch nach rechts, Potinlegierung
Knopf 2: Hirsch nach rechts, Potinlegierung, hinterer Knopf abgebrochen
Knopf 3 +4 : Hirsch nach rechts und links, so wie ich weiß aus Frankreich von einer berühmten Stelle . Bleizinnlegierung. Sollte mal bei den Ausgrabungsergebnissen unter Napoleon III über Alesia nachschauen, ob dort nicht auch solche Knöpfe gefunden wurden.
Knöpfe 5-8: Bleizinnlegierungen, wobei der letzte Knopf kein Doppelknopf ist, sondern er hatte eine Öse, die abgebrochen ist.
Gruß Derfla

[stratocaster]

Hallo Derfla,

verstehe ich das richtig: Sind Deine 8 Hirschknöpfe keltischen Ursprungs oder nicht ?
Schon wegen der Angabe Potin-Legierung. Von Keltischen Knöpfen oder Nieten / Doppelknöpfen habe ich bisher noch nichts gehört.  

Noch ein besseres Bild von meinem Hirschknopf. Da ist ein Farbstich im Bild; der Niet / Knopf ist einfach silbrig.
Die Legierung ist recht hart und laut RFA 62% Pb und 38% Sn

Darunter noch ein Bild von keltischen Münzen aus dem Dembski, und zwar von einem Pferd links und einem Hirsch rechts.

Die Ansprache "keltisch" vom Pferdegeschirr würde mir zwar gefallen, und wäre auch nicht unwahrscheinlich,
aber irgendwie glaube ich das nicht; schon wegen der Bleilegierung. Das wäre für ein Pferdegeschirr zu weich und würde abbrechen.

Gruß  

[Derfla]

Hallo Stratocaster!
Habe nicht behauptet, daß sie keltisch sind, sondern es ist eine reine Vermutung von mir. Sie gelten bei mir weiterhin als "Problematikum" bei der zeitlichen Zuordnung.Einerseitz sind die Doppelknöpfe ja schon in der Bronzezeit hergestellt worden und man kennt z.T. ihren Verwendungszweck aus Gräbern ( am Gürtel als Verbindung, am Schwertgehänge und als Gürtelapplik, dann ist aber der Abstand zwischen beiden Scheiben nur halb so groß und der Verbindungsstift dünner). Hab gerade meinen Stik ausgeliehen und kann somit nicht die Daten von dem einen Computer auf den anderen übertragen, trotzdem, wenn es Dich interessiert, kann ich es mal postern. Andererseitz, warum sollen die Kelten die Doppelknöpfe nicht gekannt haben, da sie auch wieder bei den Römern vorhanden sind, dazu kommt noch, daß wir den Verwendungszweck dieser Knöpfe im Allgemeinen noch gar nicht so richtig kennen. Wieviel Pferdegräber kennen wir denn, bei denen die Pferde mit voller Ausrüstung begraben wurden. Somit ist eigentlich ganz klar, daß man z.Z. derartige Knöpfe noch gar nicht zuordnen kann mangels Informationsdefizit Du bist der Meinung, daß derartige Knöpfe aus eine Bleizinnlegierung nicht den nötigen Halt gehabt haben, mag möglicherweise sein, darum sind sie ja auch häufiger am Steg abgebrochen ( auch bei Knopf Nr.2 von mir). Ich habe mal nachgemessen. Die Stege haben zwischen 6mm und 8mm im Durchmesser und noch mehr.Wenn sie am Pferdegeschirr als Riemenverteiler angebracht waren und dafür spricht der Abstand zwischen beiden Scheiben ( mindestens 2 Lagen wenn nicht 3 Lagen Leder ) hatten sie eine Funktion und waren gleichzeitig Zierelement. Es bedarf hier noch vieler Forschung, um mehr Licht in diesen Fragenkomplex  hineinzubekommen. Ich bleibe jedenfalls an diesem Fragekomplex dran. Appropo, habe wie immer bei meinen Knöpfen links und rechts vertauscht. Nun zu den beiden keltischen Münzen. Die 1.,Pferd,sieht für mich auch wie ein Hirsch aus wegen dem Geweih, die 2. hat mehr Ähnlichkeit mit einem Elch. Nun muß man davon ausgehen, daß diese Münzen gestempelt wurden und die Stempel graviert wurden. Die Gravurtechnik hatte sicherlich auch einen Einfluß auf den Stil ( siehe auch Merowingermünzen). Ich glaube nicht, daß man die gegossenen Doppelknöpfe, anderes Verfahren, im engeren Sinne mit den Münzen vergleichen kann. Fakt ist aber, daß die Kelten Hirsche auf Münzen dargestellt haben, nur nicht ganz so naturgetreu.
Gruß Derfla

[stratocaster]

Hallo Derfla,

das war übrigens keinerlei Kritik von mir.
Nur: Keltische Knöpfe / Doppelknöpfe waren mir bisher völlig neu.

Quintessenz ist sicher: Es gibt noch viel zu tun und zu erforschen 

Gruß 

[stratocaster]

Für Derfla noch einmal einige (hoffentlich) bessere Bilder.
Die Bilder sind zu Deiner freien Verfügung.

Der Hirsch-Doppel-Knopf kommt aus dem Landkreis Bad Dürkheim in der Vorderpfalz
aus einem flurbereinigten Gebiert, wo vor einigen Jahren großflächig die Landschaft verändert
wurde und das "unterste zuoberst" gekehrt.
Insofern ist mit dem heiligen Fundzusammenhang leider nichts; es bleibt nur zu sagen,
dass aus diesem Gebiet eine Ansprache gesichert ab heute 3000 Jahre rückwärts möglich ist.

Gruß