Lyditmesser

[Silex]

4 cm lang und mit Rindenresten am "Rücken" die ein wunderbares, nachdrücklich-schmerzfreies  Schneiden ermöglichten. Die Spitze wurde noch durch einige Retuschen herausgearbeitet.
Am Griffende befinden sich noch  Bearbeitungsspuren  die entweder der Schäftung dienten  (ob dies bei 4 cm Gesamtlänge überhaupt möglich war?) oder den Fingern Halt und Verletzungsschutz boten.
Der Acker ist ein Phänomen. Meine erste endpaläolithische Fundstelle ...oft war ich dort und fand jedesmal Dutzende von  Hinterlassenschaften..... aber seit ein paar Jahren ist Schluss....trotz optimaler Bedingungen finde ich in 3-4 Stunden nur noch 1,    2    Abfallstücke, meistens gar nichts mehr.
Als ob die Erde ausgewechselt worden wäre..Früher dauerte es viele Jahre ...jetzt 2-3.
Das kennt man von manchen Äckern ....aber mittendrin kommt wieder ein Schwall nach oben....man müsste nur da sein bevor die Dinger kleingeshreddert sind. Bei eifriger Suche  kann ein Einzelner anscheinend  30 cm Ackerhorizont  in ein paar Jahren abklappern.
Faszinierend dass die folgenden Metallzeiten mit ihren Grubenfüllungen jetzt vermehrt zu Tage treten.
Am Wochenende wird es milder.

[Grenzton]

Toll Silex!!!

Hast Du die Zeichnungen im Hintergrund selber gemacht, oder sind die vom Amt?


Kalle

[Silex]

Servus Kalle,
die Zeichnung stammt vom Amt (W. Schönweiß +, ein wunderbarer Mensch und Steinversteher, und vieles mehr).
Ich werd nie mehr so erhellende "Aufnahmen" bekommen.
Man vermeint Diskrepanzen zu erkennen aber die liegen eher im Objektiv begründet welches die Enden bei Makroaufnahmen wegfluchten lässt.
Die untypische (heute "typische") Messerform sei dem Lydit geschuldet. Oder hatte die evtl. Sinn?

Bis hoffentlich bald wieder die Sonne meine Scholle beseelt um Erkenntnis-/Sammlergänge zu ermöglichen.
(Ich spiele seit Tagen Playmobilgeschichten mit meiner Tochter. Sie ist Regisseur und Dramaturg. Ich bin der Böse oder der Dumme. Es macht wirklich Spaß und wir lachen uns Tränen ins Geäug. Manchmal träume ich aber dumpferregt von wärmedampfender, frischriechender gewendeter und anschließend ausgiebig beregneter Erde..... durchsetzt mit kleinen oder großen fremdartig anmutenden Einsprengseln ......manchmal blinken die irisierend im durchbrechenden Sonnengesträhl, künden von eherner Härte - mythischem Alter- Fernwelt und tiefer Nähe......bin ich krank?)
Wie jeden Winter
euer Edi

[psearch]

Hallo Silex,

als ich dieses Lyditmesser gesehen habe musste ich an die angeschlagene Lyditknolle denken, die ich zusammen mit einem Mikrolithen aus Feuerstein
letzte Woche von dem neuen Fundacker geholt habe .... selbst als schon der erste Schnee die Ackerkrume angezuckert hatte, bin ich noch drübergerannt,
nach dem Motto Feuerstein und Lydit sind ja dunkel ....  .... und in der Tat konnte ich mich mit einer schönen Klinge auf dem Heimweg machen. Wenn
man aber mehr als ein reiner "Steinesammler" ist, stellt sich automatisch die Frage nach den Menschen die diese Werkzeuge hinterlassen haben .... warum
gerade dieser Platz als Lagerplatz ausgewählt wurde, warum sie dieses und jenes Rohmaterial verwendet haben, was der Sinn der Werkzeuge ist, was
sie gejagt haben .... . Ich denke das erst gerade diese Überlegungen dem Sammeln einen Sinn geben und der Wunsch, durch mehr Funde mehr zu erfahren
definitiv nicht "krank" ist, sondern ein wichtiger Schritt im Prozess des Verstehens ist  .... Es ist so, als ist die Vergangenheit ein riesiger rabenschwarzer Raum
und mit jedem Fund wird eine kleine Kerze angezündet ..... je mehr brennen desto mehr sieht man .... und desto stärker der Wunsch, mehr anzuzünden  .

MFG PSearch

[Der Wikinger]

Hallo Edi 

Ist das Gerät wirklich vom Amt als Messer eingestuft worden ??

Ich sehe vor mir ein klassischer Feuerschläger !! 

[rolfpeter]

Servus,

Feuerschläger seh ich auf den 1. Blick keinen. Ich finde keine Schlagnarben.
Die Form erinnert an ein Brötchenschmiermesser. Aber ob sich die Steinzeitmenschen schon Marmelade aufs Emmerschnittchen geschmiert haben, kann ich mit letztendlicher Sicherheit nicht behaupten.

Herzliche Grüße
RP

[Der Wikinger]

Hallo RP 

Den Feuerschlagspunkt sehe ich auf dem Stück im Bild ganz oben !

[Silex]

Servus Freunde,
zuerst einmal Dank für Euer Interesse.
@agersoe: Immer wieder vergesse  ich bei meinen Betrachtungsversuchen  den Feuerschläger miteinzubeziehen....und vielleicht ist schon mal einer dabeigewesen.
Aber wie schon öfter angedeutet- in weitem Umkreis wurde von den Archäologen noch nie ein solcher festgestellt. Ich möchte aber den Ersten finden- mit Eurer Hilfe.
Hier scheidet er  vermutlich aus 2erlei Gründen als Geräteform aus.
-Da der Gerätequerschnitt ziemlich weit unten an der Basis "genommen" wurde konntest Du nicht erahnen dass das Ding an der Spitze sehr flach ausläuft und   nur mehr 2mm Dicke aufweist.
-Lydit ist ein sehr von Klüften durchzogenes Material (man sieht dies z.B. an dem hellen Geäder im oberen Drittel) welches gegen Querbeanspruchung und Torsion sehr heikel reagiert und hierbei oft den Geist aufgibt. Weswegen eher Klingen daraus verfertigt wurden, selten kurze Kratzer und Spitzen
Ob Lydit mit Pyrit vergleichsweise ideale Funken schlug ist mir leider unbekannt.

Das Amt sagte nicht: Messer, sondern: Klinge mit Retuschen.

Wenn man es /sie in der Hand führt fällt auf dass man weiche Materialen gut schneiden könnte, noch angenehmer allerdings ginge  dies mit einer Schäftung vonstatten. Zudem machte die anretuschierte "Spitze" zusammen mit der deutlichen Querschnittsstufe die den Vortriebsdruck ermöglichte (?) dann auch Sinn (in letzterem Bereich  wurde auch noch sichtbar fein herumziseliert)
Irgendwie neige ich zu dieser Vorstellung. Taschenmesser eben.

Und nachdem  ich mir noch einmal alles durchgelesen habe...den Phantasieraum wieder verlassen sollend...tendiere ich auch zu einer Klinge mit Retuschen

Sicher scheint auch Lydit, Endpaläolithikum (denn für andere Epochen sind Geräte aus diesem Material in unserer Region bisher nicht nachgewiesen) wobei Grabungen für diese Epochen vielmeilenweit entfernt liegen, zeitlich und räumlich. Die Ergebnisse und Folgerungen zudem sehr umstritten  diskutiert wurden.
Anscheinend interessiert  auch weder die Öffentlichkeit noch die jungen Archäologen sich mit massiven Fundstreuungen (samt vermutlichen Lagerplatzstrukturen) unserer "Paläoindianer" auseinanderzusetzen.
Jahr für Jahr wird es unwahrscheinlicher den Einblick noch  gewinnen zu können....was hier passierte vor 10-12 Jahrtausenden...aber nicht mal das wissen wir sicher.
Ein bißchen wenig für ein Volk, eine Gesellschaft, ein Gemeinwesen das auf diesem Genpool hervorgegangen ist...unter anderem.
Vielleicht....

[Der Wikinger]

OK, Edi...

....so kann man ja aus Bildern den falschen Eindruck bekommen, ich hätte schwören können, dass "das Ende" oben das Feuerschlagsplateau sei !?! 

[Khamsin]

Yo Jungs, salaam und moin!

Bevor ich mich - nach wahrlich langer Zeit - mal wieder vom Acker mache, dahin, wo die Dickschwanzskorpione lauern, hier noch einige Gedanken zu diesem thread, den man als paradigmatisch für andere Beiträge werten kann.

Jegliche Betrachtung archäologische Artefakte - hier Steinartefakte - ist nur durch die innige Verknüpfung zweier - a priori verschiedener - Betrachtungsebenen möglich. Es sind dies 1. Die - wie ich sie nennen will - Erscheinungsebene und 2. die Interpretationsebene.
Und tatsächlich ist es so, dass die eine ohne die andere nicht auskommen kann.

Unter Erscheinungsebene verstehe ich, wie uns ein gegebenes Artefakt vom Moment der Auffindung an gegenüber tritt. Dazu gehören die Form, das Material und alle technologisch relevanten Merkmale.
Diese Seinsform von Funden sagt aber dem Finder oder späteren Betrachter - für sich genommen - zuerst einmal nichts aus (das trifft übrigens auf die gesamte Umwelt zu mit allem was dort existiert!). Das mag sich auf den ersten Blick merkwüridg anhören, lässt sich aber nicht von der Hand weisen.

Denn tatsächlich werden Steinartefakte erst - und überhaupt nur dann - verständlich, wenn sie auf die Interpretationsebene gehoben werden werden, im besten Sinne des Wortes ein "sinnstiftender" Vorgang!

Und genau an diesem Punkt entscheidet sich nicht selten das weitere "Schicksal" der vorgestellten Funde. Das liegt daran, dass es keine monolithisch dastehende, fest definierte "Interpretationsebene" gibt. In Wirklichkeit gibt es - philosophisch gesehen unendlich viele - zumindest aber eine nahezu unüberschaubare Menge von Interpretationsebenen, die der Anzahl der jeweiligen Beobachter entsprechen.

Auf der grundlegenden Interpretationsebene werden alle Merkmale der Erscheinungs(Seins-)ebene in bekannte Begriffe eines bestehenden Ordnungssystems übertragen (interpretiert). Sie ist überwiegend deskriptiver Art, und ihr Ergebnis ist die Ansprache des Materiales, eine Zuordnung zu Grundformen (Abschlag, Klinge, Kern) oder zu definierten Geräteformen und deren Bruchstücken (z.B. Faustkeil, Stichel, Kratzer, Halbfabrikat einer Beilklinge, geschliffene Beilklinge, Pfeilspitze etc.). Daraus kann sich eine Datierung im Rahmen des Ordnungssystems ergeben.

Dies ist m.E. die Ebene, die hier im Forum angestrebt werden sollte und angestrebt wird.

Eine erheblich andere Ebene ist die der erweiterten Funktionsinterpretation. Was ich mit "erweitert" meine? Nun, bereits auf der grundlegenden Interpretationsebene kann es nicht ausbleiben, Funktionen zu interpretieren. Das ist immer dann der Fall, wenn dies durch im Rahmen des o.g. Ordnungssystems bekannter und definierter Funktionsmerkmale zwangsläufig vorgegeben ist.
Beispiele dafür sind z.B. Schliff an und Form von Artefakten, die wir konsequent als Beilklingen ansprechen (interpretieren) oder die Formen von Projektilspitzen, die wir konsequent als Pfeilspitzen interpretieren. Auch sog. Sichelglanzklingen, Bohrer, Kratzer, Stichel und Feuerschlagsteine (vulgo Feuerschläger) sind ein gutes Beispiel für Funktionsinterpretationen.  

Problematisch wird es aber, wenn dem Spektrum der auf der Erscheinungsebene vorhandenen Merkmale weitere hinzugefügt werden, deren Existenz vermutet wird, ohne dass sie da sind. Das äussert sich z.B. darin, dass ein Artefakt "gut in der Hand liegt", "der Daumen genau in die Delle passt", "der rindenbedeckte Rücken den aufgepressten Zeigefinger vor Schnitten schützt" usw. Denn wir wissen prinzipiell über die Handhabung urgeschichtlicher Steingeräte durch ihre damaligen Eigentümer so gut wie nichts. Und es äussert sich auch darin, dass eine langschmale Grundformen a priori als definierte Geräteform angesprochen wird.
Natürlich sind wir alle neugierig, und so wollen wir möglichst viel "aus den Steinderln" herauskitzeln. Aber dabei sollten wir die Grenze unserer nachvollziehbaren Vorstellungen nicht aus den Augen verlieren.  

Wenn ich mir nun das "Lyditmesser" anschaue, dann sehe ich

- eine Klinge,
- unilaterale Rindenreste,
- dorsale Negative und zwar aus beiden Richtungen,
- winzige randliche Ausbrüche unten rechts,
- zwei deutliche Angel-/Treppenbrüche im Zentrum.

Daraus ergibt sich auf der Interpretationsebene für mich

- Eine Klinge aus Kieselschiefer, die an die linke Kante eines Kernsteines zu orientieren ist (an die rechte Kante bei Aufsicht auf die Abbaufläche!).
- Bei der Klingengewinnung kam es zu Angel-/Treppenbrüchen und damit zu einer sog. Tableaubildung auf der Abbaufläche, die eine weitere erfolreiche Klingengewinnung an dieser Stelle behinderte.
- Konsequent wurde die linke Kante des Kernsteines durch die Abtrennung dieser Klinge reduziert und damit zumindest ein Teil des sog. Tableaus entfernt und eine weitere Klingengewinnung ermöglicht.

Ob dieses Artefakt eine Messerfunktion besass, weiss ich nicht. Was ich durch meine Interpretation zu wissen glaube, ist, dass es sich um eine Klinge mit einer beschreibbaren Entstehungsgeschichte handelt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Bis irgendwann einmal im Neuen Jahr

Let´s roll und schala gaschle KIS

[Der Wikinger]

Yo Jungs, salaam und moin!

Bevor ich mich - nach wahrlich langer Zeit - mal wieder vom Acker mache, dahin, wo die Dickschwanzskorpione lauern, hier noch einige Gedanken zu diesem thread, den man als paradigmatisch für andere Beiträge werten kann.

Jegliche Betrachtung archäologische Artefakte - hier Steinartefakte - ist nur durch die innige Verknüpfung zweier - a priori verschiedener - Betrachtungsebenen möglich. Es sind dies 1. Die - wie ich sie nennen will - Erscheinungsebene und 2. die Interpretationsebene.
Und tatsächlich ist es so, dass die eine ohne die andere nicht auskommen kann.

Unter Erscheinungsebene verstehe ich, wie uns ein gegebenes Artefakt vom Moment der Auffindung an gegenüber tritt. Dazu gehören die Form, das Material und alle technologisch relevanten Merkmale.
Diese Seinsform von Funden sagt aber dem Finder oder späteren Betrachter - für sich genommen - zuerst einmal nichts aus (das trifft übrigens auf die gesamte Umwelt zu mit allem was dort existiert!). Das mag sich auf den ersten Blick merkwüridg anhören, lässt sich aber nicht von der Hand weisen.

Denn tatsächlich werden Steinartefakte erst - und überhaupt nur dann - verständlich, wenn sie auf die Interpretationsebene gehoben werden werden, im besten Sinne des Wortes ein "sinnstiftender" Vorgang!

Und genau an diesem Punkt entscheidet sich nicht selten das weitere "Schicksal" der vorgestellten Funde. Das liegt daran, dass es keine monolithisch dastehende, fest definierte "Interpretationsebene" gibt. In Wirklichkeit gibt es - philosophisch gesehen unendlich viele - zumindest aber eine nahezu unüberschaubare Menge von Interpretationsebenen, die der Anzahl der jeweiligen Beobachter entsprechen.

Auf der grundlegenden Interpretationsebene werden alle Merkmale der Erscheinungs(Seins-)ebene in bekannte Begriffe eines bestehenden Ordnungssystems übertragen (interpretiert). Sie ist überwiegend deskriptiver Art, und ihr Ergebnis ist die Ansprache des Materiales, eine Zuordnung zu Grundformen (Abschlag, Klinge, Kern) oder zu definierten Geräteformen und deren Bruchstücken (z.B. Faustkeil, Stichel, Kratzer, Halbfabrikat einer Beilklinge, geschliffene Beilklinge, Pfeilspitze etc.). Daraus kann sich eine Datierung im Rahmen des Ordnungssystems ergeben.

Dies ist m.E. die Ebene, die hier im Forum angestrebt werden sollte und angestrebt wird.

Eine erheblich andere Ebene ist die der erweiterten Funktionsinterpretation. Was ich mit "erweitert" meine? Nun, bereits auf der grundlegenden Interpretationsebene kann es nicht ausbleiben, Funktionen zu interpretieren. Das ist immer dann der Fall, wenn dies durch im Rahmen des o.g. Ordnungssystems bekannter und definierter Funktionsmerkmale zwangsläufig vorgegeben ist.
Beispiele dafür sind z.B. Schliff an und Form von Artefakten, die wir konsequent als Beilklingen ansprechen (interpretieren) oder die Formen von Projektilspitzen, die wir konsequent als Pfeilspitzen interpretieren. Auch sog. Sichelglanzklingen, Bohrer, Kratzer, Stichel und Feuerschlagsteine (vulgo Feuerschläger) sind ein gutes Beispiel für Funktionsinterpretationen.  

Problematisch wird es aber, wenn dem Spektrum der auf der Erscheinungsebene vorhandenen Merkmale weitere hinzugefügt werden, deren Existenz vermutet wird, ohne dass sie da sind. Das äussert sich z.B. darin, dass ein Artefakt "gut in der Hand liegt", "der Daumen genau in die Delle passt", "der rindenbedeckte Rücken den aufgepressten Zeigefinger vor Schnitten schützt" usw. Denn wir wissen prinzipiell über die Handhabung urgeschichtlicher Steingeräte durch ihre damaligen Eigentümer so gut wie nichts. Und es äussert sich auch darin, dass eine langschmale Grundformen a priori als definierte Geräteform angesprochen wird.
Natürlich sind wir alle neugierig, und so wollen wir möglichst viel "aus den Steinderln" herauskitzeln. Aber dabei sollten wir die Grenze unserer nachvollziehbaren Vorstellungen nicht aus den Augen verlieren.  

Danke Khamsin !! 

Ich habe schon zugegeben, dass ich hier "überinterprätiert" habe !!

Du hast ja aber natürlich ganz recht, man sollte einigermassen sicher sein, ehe man etwas genau benennt ! 

Was aber auch diese Steinecke so ergiebig macht, ist die Tatsache, dass man Vorschläge zu einer Interprätation geben darf, ohne genaue wissenschaftliche Beweisse zu haben.
Durch die Diskussion kommen wir normalerweise doch zu einer Interprätation, oder eben keine.
Genau da unterscheidet sich ja ein Amateurforum von wissenschaftlichen Abhandlungen.....

......und der Edi hat mich ja aus "meinen Ausflügen" zu den Fata Morganas effektiv zurückgeholt. 

[Khamsin]

Salaam!

Lieber Wikinger, mir ging es nur um das Beispiel! Wer da was geschrieben hat, war mir egal.
As we all know how it is to get carried away...
Und dass Phantasie eines der wichtigen Gewürze in diesem Forum ist, steht ja ausser Zweifel.
Ich habe halt versucht, den Mechnaismus einmal etwas grundlegender zu beschreiben.

Herzliche Grüsse, let´s roll und schala gaschle KIS

[Der Wikinger]

Salaam!

Lieber Wikinger, mir ging es nur um das Beispiel! Wer da was geschrieben hat, war mir egal.
As we all know how it is to get carried away...
Und dass Phantasie eines der wichtigen Gewürze in diesem Forum ist, steht ja ausser Zweifel.
Ich habe halt versucht, den Mechnaismus einmal etwas grundlegender zu beschreiben.

Herzliche Grüsse, let´s roll und schala gaschle KIS

....und das hast du sehr präzise und ausführlich gemacht, danke !! 

[Silex]

Und ich freu mich auch, mit meiner bescheidenen Abschlagsklinge, die hier  mal expertenmäßig auseinandergenommen wurde.

Wunderbar, Freunde, dass dies hier möglich ist!!!
Euer
Edi