Weinroter Silex

[Bavaricum]

Grüß Euch,

bei dem Stück handelt es sich wohl nich um  ein Werkzeug, trotzdem würde mich Interessieren, wo sochl ein weiroter Feuerstein vorkommt. Die Rinde ist ockerfarben bzw. heelbraun

Über einen Tip würde ich mich freuen.

Andreas

[RonnyNisz]

Roter Feuerstein ist eine Verwitterungsvariante, die genauen (chemischen) Prozesse der Farbumwandlung habe ich aber derzeit nicht parat, vielleicht ist sie auch überhaupt unklar. Helgoland z.B. ist bekannt für seinen roten Feuerstein, bei mir im Norden kommt er auch gelegentlich vor, ist aber eine eher seltene Farbvariation.

Gruß Ronny

P.S.: Die Form sieht mir schon bearbeitet aus - es könnte ein nicht sehr fein gearbeiteter Flintenstein sein

[steinsucher]

Hallo Bavaricum,

Die Spuren, die auf den Bildern 1 und 3 zu sehen sind, deuten auf eine thermische Belastung hin (bisserl heiß geworden). Die weinrote Farbe habe ich häufig an Teilen gesehen, die im Feuer gelegen haben.
Helgoland ist ja bekanntermaßen ein roter Felsen. Den Feuerstein habe ich zwar noch nicht gesehen, kann mir aber vorstellen, dass der auch die Farbe angenommen hat. Wie weit dieser dann durch die natürlichen Prozesse (Eiszeiten usw.) Richtung Süden geschoben wurde, weiß ich nicht.

Bis dann, Fritz.

[RonnyNisz]

Da muss ich Dir leider doppelt widersprechen, lieber Steinsucher. Thermisch belasteter (=verbrannter) Feuerstein wird milchtig-rissig, die rote Farbe steht damit nicht in Zusammenhang. Das hier gepostete Stück zeigt diese Merkmale definitv nicht.

Geologisch gesehen hat der rote Sandsteinfelsen Helgolands nichts mit der roten Farbe der Feuersteine zu tun.

Für einen kurzen Überblick Feuerstein gugst Du hier:

http://www.budstone.de/feuerstein/feuerstein.htm#Label_01

Gruß Ronny

[rolfpeter]

Servus,

Lieber Fritz, ich glaube auf dem 1. Bild auch Spuren von Feuer zu erkennen.
Lieber Ronny, es ist natürlich nicht so, daß verbrannter Feuerstein immer weißlich und craqueliert ist. Eisenhaltiger Feuerstein verändert  bei Erwärmung seine Farbe ins rötliche und bei ca. 600 Celsius sogar ins violette. Typisch für verbrannten Flint sind kleine Kraterchen, sog. Pittings, ähnlich den Abplatzungen bei Frost, nur wesentlich kleiner oder größere rauhe Partien, die fast kristallin wirken.
Hier ist als Bespiel das Bild einer verbrannten Beilklinge aus - normalerweise hellerbraunem - Lousberg-Flint.



Daß nur baltischer Flint wegen seines höheren Wassergehaltes weiß verbrennt und craqueliert, wie Rottländer als Bestimmungskriterium anführt, ist auch Unsinn, es gibt auch westischen craquelierten Flint.

Die Rinde von Flint ist im Idealfall weiß. Wenn nicht, dann hat der Stein entweder in seiner Lagerstätte über Jahrmillionen irgendwelche mineralische Wässer gesehen oder er ist vielleicht sogar als Artefakt in mineralisch aktiver Umgebung gelagert worden. Hier im Rheinland sind Raseneisenerzvorkommen rel. häufig. Wenn dort ein Artefakt aus grauem Rijckholtflint gelagert wurde, ist es nach 5000 Jahren braun. Und nicht nur auf der Oberfläche, sondern mehrere Millimeter tief.

Herzliche Grüße
RP

[Khamsin]

Salaam!

Gleich mehrere argumentative Facetten sind hier zu berücksichtigen. Arbeiten wir sie doch einfach chronologisch ab:

A. Allgemein

I. Natürliche Farben von Flint/Hornstein

Flint besteht zu rd. 99% aus SiO2, d.h. farbloser Kieselsäure, und nur das restliche 1% in Form von Verunreinigungen durch organische und anorganische Bestandteile, insbesondere mineralische Einschlüsse wie z.B. Eisen oder Mangan sind für die Farbe verantwortlich.

Sieht man einmal von extremen Ausprägungen wie z.B. dunkelblau, gras- oder olivgrün ab, dann zeigt Flint nahezu die gesamte Farbpalette von schwarz über alle Grauschattierungen, zartes hellblau bis blau-violett-grau, schwaches grün, sattes dunkelrot, schokoladenbraun, orangerot, schmutziges gelb, eierschalenfarbig und weiss. Mehrfachfärbung an einem Stück sind nicht ungewöhnlich.

II. Sekundär entstandene Farben

Verantwortlich dafür ist entweder

1. sog. Patinierung, auf die ich hier nicht näher eingehe oder

2. Hitzeeinwirkung

Diese besteht entweder in Einwirkung eines natürlichen Schadfeuers oder durch intentionelle Erhitzung als vorbereitender Schritt bei der Steinbearbeitung. Letzteres heisst bei uns "Tempern", engl. "heat treatment", frz. "traitement thermique" und ist archäologisch evtl. schon im Mittelpaläolithikum, sicher seit dem Jungpaläolithikum (Solutréen, Blattspitzen) und dem Mesolithikum (in Süddeutschland) belegt.

Jede Hitzeeinwirkung verändert Flint/Hornstein (sowie andere sog. Kieselgesteine, die hier nicht weiter interessieren)  in zweierlei Weise

a) durch Veränderung der Struktur

Je höher die Hitze, desto intensiver ist die Veränderung. Diese zeigt sich, je nach Höhe der Temperatur, in feinsten Rissen bis hin zur vollständigen Kraquelierung und dem damit einhergehenden Zerfall in prismatische Elemente

b) durch Veränderung der Farbe

Das dabei entstehende Farbspektrum ist abhängig vom Anteil an Metalloxiden, wie z.B. Eisen oder Mangan. Insbesondere Eisenoxide führen zu einer Palette von zartestem rosa bis dunkelrot.

Fettglanz

Neben der Farbveränderung ist das wichtigste Merkmale für intentionelles Tempern der sog. Fettglanz. Dieser lässt sich erst nach dem Tempern einer kleineren Knolle/eines Fladens (Naturformen) oder - was vor allem von us-amerikanischen Indianern praktiziert wurde (bzw. bei heutigen sog. contemporary flint knappers) - in Form von sog. blanks, d.h. unterschiedlich dicken und grossen Abschlägen bzw. aus dem Solutréen in Form von Halbfabrikaten von grossen Blattspitzen aus Europa (siehe Internet Volgu), erkennen.

Denn Fettglanz zeigt sich erst auf jenen Negativen, die nach dem Tempern angelegt worden sind. Und das ist auch der einzig sichere Beweis für intentionelles Tempern, d.h. man findet - wie dies im Falle von Blattspitzenbruchstücken aus dem Solutréen erkannt worden ist - nichtglänzende Negative (von der initialen Zurichtung des Halbfabrikates) zusammen mit glänzenden Negativen der abschliessenden Zurichtung. analog dazu denkbar sind z.B. mesolithische Klingen mit "stumpfen" Dorsalnegativen, aber Fettglanz auf der Ventralfläche (entstanden nach Abtrennung der Klinge vom zuvor präparierten und dann getemperten Kern). Oder fettglänzende Mininegative an einer Kratzerkappe auf einem ansonsten mit "stumpfen" dorsalen Negativen bzw. "stumpfer" Ventralfläche ausgestattenten Klingenkratzer.

Ich habe hier bewusst keine Angaben zur Höhe der Temperaturen geliefert, denn die unterschiedlichen Feuersteinarten reagieren völlig unterschiedlich auf Temperaturen. Es gibt jedoch eine Faustregel: Je "schlechter" die Materialqualität, desto höher die potentiell einwirkenden Temperaturen.

Um es mit anderen Worten am Beispiel des qualitativ höchstwertigen Kieselgesteins schlechthin zu sagen: Tempern von Obsidian ist nicht nur völlig überflüssig, es wäre einfach dumm, weil das Material zerstört würde. Genauso verhält es sich z.B. mit dem schwarzen, glasigen, hochqualitativen baltischen Flint. Deshalb wurde in experimentellen Versuchen in den 1980er Jahren durch D. Seitzer-Olausson von der Universität in Lund/S nachgewiesen, dass es in Skandinavien kein intentionelles Tempern bei der Herstellung prähistorischer Steinartefakte gibt.

B. Zu dem Fund

- Ich vermag an dem Stück keinerlei Hinweise auf Hitzeeinwirkung zu erkennen.

- Eine Oberfläche zeigt flächendeckend Negative aus unterschiedlichen Richtungen. Dies führt mich dazu, das Stück als Artefakt anzusprechen. Traditionell würde man es als (Abschlag-)Kernstein interpretieren.

- Sowohl die Form als besonders die Dicke schliessen eine Ansprache als - wenn auch "nicht sehr fein gearbeiteter Flintenstein" - nach meienr Erfahrung aus.

- Ob das Stück intentionell getempert wurde, entzieht sich unserer Kenntnis. Man müsste die Negative nach den vorstehend von mir beschriebenen Kriterien auf Fettglanz überprüfen.

- Ob somit die Farbe natürlich oder sekundär (intentionell) ist, entzieht sich ebenfalls unserer Kenntnis.

- Der berühmte rote Helgoländer Flint wurde glazial nicht weit nach Süden transportiert (Näheres dazu in diversen Arbeiten von besten Kenner dieses Materiales, Jaap Beuker vom Drents Museum in Assen, NL; googeln...).

Schala gaschle KIS

[RonnyNisz]

Hm...

Das hat mich ja nun beschäftigt, zumal der Flint (und seine Fossilien) leider ein nur äußerst mäßig erforschtes Gebiet sind.

Über den Helgoländer Flint, den schönen roten, schreibt man auf der Seite

http://www.bude31-helgoland.de/         folgendes:

Der Feuerstein besteht aus dem sogenannten "Skelettopal" unendlich vieler Kleinstorganismen, die damals die Meere bevölkerten. Bei der Zersetzung der organischen Anteile dieser Tierchen wurde der "Skelettopal" löslich und damit beweglich, floss in Hohlräume und in Gehäuse von Seeigeln, Ammoniten und Muscheln, und härtete zu einer der stabilsten Erhaltungsformen von Gesteinen mit einer Mohshärte von 7,5 aus. Wie die Rotfärbung, hervorgerufen durch Anteile von Eisen³-Oxid, in die Feuersteinknollen gelangte, ist ein ungelöstes Rätsel

Will man dem glauben, so ist die Rotfärbung eben doch ursprünglich, sinnigerweise verwittert das Zeug dann von Schwarz nach weiss.

Leider kann ich auf den hier geposteten Bildern auch die von rolfpeter erwähnten Brandmarken nicht erkennen. Bild 1 und 3 würde ich als bearbeitete Flächen deuten, behaftet mit ein wenig Dreck, Bild 2 zeigt, soweit erkennbar, die Rindenseite.

Ehrlicherweise muss ich zugestehen, das ich hier in meinem norddeutschen Umfeld bislang keine Stücke aus bearbeitetem roten Flint gesehen habe, selbst der etwas häufigere braune ist sehr selten, obwohl ich mich an einen sehr kunstvoll gearbeiteten Dolch erinnere, der wohl aus braunem Flint war.

@ rolfpeter: Die auf  Deinem Bild zu erkennende weiße Rinde ist demnach eine Verwitterungsrinde und kein Brandmerkmal? Ich habe da, wie gesagt, keine Vergleichmöglichkeit mit meinem nordischen Material

Gruß Ronny

P.S.: So die Götter der Technik mitspielen, poste ich mal ein Stück Feuersteinschwamm aus rotbraunem Flint, an das ich mich spontan wg. Des Themas hier erinnerte. Ist auch durchgehend gefärbt und recht massiv, also wohl auch keine Verwitterungsfarbe.

UUUps! Sehe gerade mit einem halben Auge, Meister Khasim hat gepostet, der wohl von uns allen am meisten davon versteht. Lasse meinen Beitrag aber jetzt doch so, wie vorbereitet... Ronny

[steinsucher]

Sorry, auf den ersten Blick sah die unruhige Fläche craqueliert aus. Ich habe so ein paar Stücke, die an einer Stelle "angefressen" sind.

Ansonsten hat sich dieses Posting doch zu einem sehr lehrreichen Thread entwickelt. Macht Spass.

Gruß,  Fritz.

[Silex]

Ja wo kommt das Tsoich her? Was ist thermisch verursacht? Was durch Bodenchemie? Alter?
Hier noch ein paar Varianten aus meinem Fundstoff die in "bavaricums Artefaktfarbe und -konsistenz" gehen könnten.
Und genau über diese Varietäten können auch "meine" Archäologen nichts "Sicheres" aussagen. Da kommt "baltisch, polnisch, Leupoldsdorf, Feuerbergjaspis...."

[Silex]

und beim Foto "Div" ist glaub ich das ähnlichste  Material dabei
Servus,
bis bald
Edi

[rolfpeter]

Servus nochmal,

was ich auf dem 1. Foto für Spuren von Hitzeeinwirkung halte, habe ich blau eingekreist:

Was an der Beilklinge verbrannt ist, habe ich auch blau eingekreist:


Die weiße Rinde ist Merkmal der Genese von manchen Feuersteinarten. M.E. Schulz erklärt das in dem lesenswerten Buch "5000 Jahre Feuersteinbergbau" folgendermaßen: "Diese Patinabildung (Cortex) bei Feuerstein tritt ein, wenn dieser noch einen hohen Wassergehalt hat und an der Luft oberflächlich eintrocknet oder wenn durch Säureeinwirkung oder Erwärmung an der Oberfläche ein Flüssigkeitsaustritt erfolgt..."
Lousberg-Flint hat immer diese helle Cortex.

Ich habe noch 2 Bilder einer verbrannten Beilklinge aus Rijckholt-Flint (der ist normalerweise grau, hier nach der Erhitzung fast schwarz) hochgeladen.
Mann erkennt sowohl die "Kraterchen" als auch diese "fast kristalline" Struktur.





Herzliche Grüße
RP

[rolfpeter]

Servus Edi,

ich kenne Dein Zeugs natürlich nicht! Aber hier ist ein Bild eines Kratzers, der einst wohl grau war und dann ein paar1000 Jahre im eisenhaltigen Grundwasser verbracht hat:

An der Fundstelle sind 70% der Silices rutbraun patiniert.
Tip für Deine Archäologen: Wenn's ganz knallrot ist, wie wär's dann mit "sowjetisch"?

Herzliche Grüße
RP

[clemens]

Servus!

Es gibt einen sehr interessanten neolithischen Hornsteinbergbau bei Mauer/Wien, dessen Gestein genau diesen Farbton hat. Ist bei mir, ca 40km weit weg, recht häufig, wurde aber schon in Mähren oder Kroatien gefunden.

Bin momentan unfotografabel, versuchs dann aber noch was hier hereinzustellen.

Beste Grüße!
Clemens

[clemens]

sodala, Kind versorgt, Funde hervorgekramt, fotofiert:

Der Farbton ist in Natur noch eine Spur satter, aber es kommt hin.

Gut Fund!
Clemens

[rolfpeter]

Wow, eindrucksvolles Zeugs!
Erinnert stark an Edis Artefakt!

[Silex]

und an bavaricums Fundstück. Danke Leute.... und Clemens mit Deiner "Fotosendung" hast Du wieder mal ein Spekulationstürchen aufgetan.
Weißt Du ob es da Publikationen gibt oder ab wann da vermutlich abgebaut wurde?
Wenn Dir was in die Quere kommt.... nicht extra rumsuchen...die Wahrscheinlichkeit ist eben trotz aller Ähnlichkeit eher gering.....und wie RPs Vergleichsstück zeigt....oft wird es das Millieu sein welches die Farbe macht. Dies konnte ich bei moorigen Fundstellen  schon öfter feststellen.
Aber die Ähnlichkeit ist wirklich frappierend.....speckig-rotbraun.
Danke

vom
Edi

[El Grabius]

Hi Leute,
habe mal paar Farbvarianten vom Feuerberg-Jaspis, welchen Edi bereits genannt hat, eingestellt. Die bessere Bezeichnung wäre bei diesen dunklen Stücken Karneol/Sarder. Auf den Bildern 1/2 die typische Verfärbung die bei diesem Material beim Tempern auftritt (Roh: karamelfarben und nach dem Erhitzen dunkelrot). Auf dem letzten Bild ein kleines Farbspektrum von Jaspis. Ob es nun der Wiener oder bayr. Jaspis ist wird man nun auf Bildern kaum klären können. Leider kann ich die Bilder mit dem Handy nur einzeln einstellen.

Viele Grüße

[El Grabius]

noch 7 ...

[El Grabius]

verflixt, geht das langsam 
noch 6

[El Grabius]

die Hälfte ... ist geschafft

[El Grabius]

.... 

[El Grabius]

brauch Kaffee ...

[El Grabius]

7

[El Grabius]

geschafft 

[clemens]

Lieber Silex,

Nach anderer Literatur (gedruckte...) sind die Gräber aus der unbemalten, frühen Bemaltkeramik, aber das wird dann alles so schon stimmen: anbei eine schöne Zusammenfassung:
http://www.archaeologie-wien.at/steinzeit/antonshoehe.htm

Beim suchen nach Bildern fand ich diesen Link hier, was es nicht alles gibt:
http://flintsource.net/radio/A_Anton.html

Ich war selbst auch schon dort in diesem Steinbruch und habe mir Referenzstücke geholt, die passen bestens dazu.


Gut Fund!
Clemens

[Schlumpfstampfer]

Morgen
das Thema hatten wir ja schon wie der geneigte Leser bereits festgestellt hat.

Bei rot, Bayern und Silex heisst das Suchwort för die Recherche : Radiolarit

Servus

[Silex]

....und Feuerbergjaspis...vielleicht auch Mauer bei Wien, Schlumpfstampfer.
Danke  an Euch alle!
Und inzwischen tendiere ich wegen Eurer Hilfe zu "Feuerberg- jaspis". Bei meinen und bei bavaricums Fundstück.
Wir sollten viel öfter , von Experten sicher bestimmte,  Rohstoffvarietäten hier reinstellen. Es gibt zwar das Flintsource Net aber Artefakte von Fundstellen sind doch noch ein wenig was Anderes. Und wir haben vielleicht auch den, weniger geologischen , mehr distributiven Ansatz im Auge
Vielleicht kann das hier noch gestemmt werden?
Für mich in jedem Falle eine Bereicherung solche Fotos bewundern zu dürfen
Danke!!!

Es geht voran

bis bald
Edi

[Mark77]

Nur weil mir das grade über den Weg lief.

Das Stück von bavaricum ist eindeutig ein Radiolarit, das vom Edir wohl ein Jaspis.

Schöne Grüße,
Markus