Vorstellung mit Schaber

[nox]

Hallo :),

schon eine ganze Weile lese ich hier mit. Ich habe nämlich vor einigen Wochen auf einem zusammengschobenen Erdhaufen (Großraum Bremen) beim Fossiliensammeln Steine gefunden, die irgendwie bearbeitet aussahen. So richtig schlüssig war das aber alles nicht, mit Literatur und Internet kam ich nicht so richtig weiter. Fotos und Zeichnungen auf reale Steine zu übertragen und das alles autodidaktisch ist schwierig. Also habe ich einen lokalen Archäologen gesucht und gefunden. Vor einigen Tagen war ich da und habe ihm mein Geröll vorgelegt.

Der Mann war kaum davon zu überzeugen, daß die Qualität der Stücke für mich zunächst zweitrangig ist. Was zählt, sind Gründe für ein Artefakt und dagegen und wie ich das erkenne - Augentraining eben. Ich bin ziemlich sicher, daß beim Sortieren durch ihn etliche Steine auf dem Abfallhaufen gelandet sind, die irgendwann mal jemand vor mir in der Hand hatte und mit denen ich mich "nicht belasten soll". Egal, ich habe sehr viel Informationen bekommen, in den letzten Tagen Fotos gemacht und alles aufgeschrieben. Ich werde ihn sicher wiedersehen, und dann möchte ich besser vorbereitet sein. Wäre schön, wenn Ihr mir dabei helfen könntet ;).

An der Sammelstelle finde ich alles mögliche aus sämtlichen Zeitaltern - kleine Fossilien, einige Bernsteinstückchen (die aber nur durch Menschen dorthin gelagt sein können, wie auch immer das zugegangen sein mag), Keramik (mittelalterlich oder älter, nicht bestimmbar, lasse ich zukünftig liegen), Plastikflaschen; und eben Artefakte aus allen Epochen. Der Archäologe sagte, von dieser Stelle hätten sie kistenweise Artefakte 'weggeschleppt'. So ist denn auch nur ein Stück, mein Prachtstück :)  einigermaßen einzuordnen. Es ist altsteinzeitlich, vermutlich Neandertaler und auf der Rückseite später mehrfach beschädigt (Landwirtschft vermutlich).

LG,
n0x

[Offa]

Moin Nox,
und Willkommen on board
Ich denke mal du hast schon die Eingangtrööts "Kennzeichen eines Flintgerätes" gelesen,die dir bei dem Erkennen und vielleicht beim Bestimmen der Artefakte helfen sollten.Wenn es um die nordische Steinzeit geht,hast du hier mit dem Membern "Agersoe" und "Khamsin" kompetente Experten/Ansprechpartner.

Gibt es zu dem Schaber Begleitfunde?Oder was macht dich so sicher,das dieser Altsteinzeitlich sein sollte?

:winke:Offa

[nox]

Gibt es zu dem Schaber Begleitfunde?Oder was macht dich so sicher,das dieser Altsteinzeitlich sein sollte?

Hallo Offa,

ich weiß erstmal gar nix  - der Archäologe sagte das (hatte ich vergessen zu betonen: Alles, was ich im Moment zeigen kann ist vorgelegt, ich weiß noch nicht, wann ich wiederZeit zum Sammeln haben werde  ). Ich habe mehrere Begleitfunde, die dazu aber wenig aussagen. Wie gesagt, mein 'Schatzhügel' ist kein gewachsenes Gelände, sondern irgendwann in den letzten 20 Jahren oder so aufgeschüttet. Deswegen ist die zeitliche Einordnung nur aufgrund von Merkmalen an den Stücken selbst machbar. Und finden kannst du dort Artefakte seit Ende der Altsteinzeit/Neanderthaler bis Mittelalter und später, alles bunt durcheinander.

Das jetzt angefügte erste Stück finde ich sehr interessant, weil es verschieden alte Oberflächen zeigt. Es ist beidseitig wunderschön sandpoliert, später hat jemand eine Klinge abgeschlagen. Wann weiß keiner.

Das flache helle Teil ist eines der Stücke, bei denen ich nicht so genau weiß, ob das nun wegen 'belasten sie sich nicht damit' oder wegen 'Moränenkultur' aussortiert ist. Zuerst sprach der Archäologe von einer möglichen Retusche, aber ich fand es in der Gerölltüte wieder. Die 'Retusche' sieht auf diesem Foto viel zufälliger aus als IRL. Trotzdem bin ich beim Aufbereiten des Bildes für den Upload hier zu der Überzeugung gekommen, daß es zur Moränenkultur gehört.

Bild 3 sind Beifunde. 1 ist ein Schaber, 2 ein Messerchen oder vielleicht eine Pfeilspitze (dann möglicherweise neolithisch), 3 ist Klingenproduktions-Abfall und 4 ein schlechtes Messerchen.

Ja, die Einstiegs-Threads habe ich gelesen. Nur mit der Umsetzung hapert es eben etwas <seufz>. Ich hatte schon gedacht, die beiden von Dir genannten gezielt anzusprechen, aber ich glaube, ich habe hier einfach zuviel Mischmasch und zu viel älteres Zeugs dabei.

gruß,
nox

[Silex]

Servus nox,
wunderbar wieder einen Neuen hier begrüßen zu können...
ich bin weitab vom Schuss- im Südosten- am Sammeln, kann also   bei nördlichem Fundgut immer nur unter Vorbehalt mitbabbeln.
Das Stück ganz oben wirkt für mich nicht altsteinzeitlich (mittelpaläolithisch kann ich erst Recht nicht glauben) ..eher meso- oder neolithisch.
Und man würde in diesem Falle Rundkratzer dazu sagen.
Den Schaber ganz unten links müsste man in der Retuschenansicht sehen um ihn eindeutig ansprechen zu können.
Eindeutig ist für mich sonst nur noch die Klinge ganz rechts unten als Artefakt zu erkennen.
Hat der Archäologe den Kratzer oben wirklich eindeutig in einen mittelpaläolithische Zusammenhang gesetzt?
Bleib dran , nox, nicht jeder hat das Glück einen Archäologen mit Steinkenntnis zu Rate ziehen zu können.... und berichte uns von Deinen Erfahrungen..
Danke
vom
Edi

[nox]

Hallo Silex,

ich glaube, er hat auch Rundkratzer gesagt <schäm> ... ich habe sehr viel Zeugs mitgeschleppt, dabei ist wahrscheinlich eine ganze Menge Info untergegangen oder gar nicht ausgeprochen worden . Er sprach bei diesem Stück von 'wie Levallois-Technik'. Ich muß ihn unbedingt nochmal fragen, was er damit meint. Wahrscheinlich irgendwas an der Schlagtechnik, denn was hat sonst Levallois-Technik mit einer Frostscherbe zu tun? Ansonsten gibt es auf Seite 10 von Interdisziplinäre Untersuchungen an den Neufunden aus dem Neandertal einige Mini-Rundkratzer zu bewundern, aber alle aus Abschlägen hergestellt.

Den Schaber von Bild 4 habe ich als Schaber bezeichnet, es war nur von einer eindeutigen Retusche an der langen Seite die Rede, von den typischen Abschlagmerkmalen und von der glatten Bruchkante links. Die sei beim Herstellen passiert und sehr häufig. Beim Fotografieren eben fiel mir auf, daß die lange Kante vielleicht eine Fingerschutzretusche ist, und die Bruchkante ursprunglich als Arbeitskante gedacht sein könnte. Paßt das?

Ich bleibe ganz sicher dran :). Evtl. gibt sich im September eine Möglichkeit, den Archäologen wiederzutreffen. Dann aber besser vorbereitet und mit viel weniger Stücken. Das ist ein sehr netter Mensch, der sich aber leider mit meinen Steinen langweilte, und wohl auch von der Menge etwas genervt war. Diesmal wollte ich hauptsächlich wissen, ob ich wirklich steinzeitliches gefunden habe und einige Tips zum Erkennen haben. Das habe ich erreicht . Sehr ausführlich hat er mir dagegen erklärt, wie ich in Abschlägen und Frostbrüchen fossile Fischschuppen finden kann. Klingt spannend, nächstes mal nehme ich eine Lupe mit. Anlaß war eine winzige Fischgräte, die er in einem Abschlag gefunden hat.

Danke und viele Grüße,
nox

[Offa]

Moin Nox,
Ich habe leider null Ahnung von altsteinzeitlichen Steinwerkzeugen.Ich finde hier in meiner Umgebung eher früh-bis spätneolithische Artefakte.Und dein Rundschaber würde dem Augenschein nach auch gut in diese Zeit passen.
Dein Archäologe kennt den Fundplatz und Funde,und kann das na klar viel besser beurteilen und in Zusammenhang bringen als wir.
Die Saison beginnt ja bald wieder,also immer fleißig weitersuchen,und uns auf dem laufenden halten
weiterhin gut fund wünsche ich dir
:winke:Offa

[nox]

Moin Offa,

ist es Deine es 'nur' Deine Erfahrung die Dir sagt, daß der 'Rundkratzer' jünger aussieht, oder kannst Du Merkmale beschreiben? Dann frage ich ggf. nochmal nach.

Für meinen Hügel ist immer Saison . Ich fahre jedoch bald auf die dänische Insel Møn (ursprünglich der Fossilien wegen, mein Avatar ist auch dort aufgenommen) und würde gerne wissen, ob es hier jemanden gibt, der mir Fundplätze für Artefakte nennen kann? Ich gebe zu, kurz habe ich mit dem Gedanken gespielt, das hier zu kaufen, aber nur kurz ;). Ich habe dort am Strand schon einmal einen sichelförmigen Feuerstein gefunden, der sich als Abschlag herausgestellt hat (Foto kann ich bei Interesse hochladen).

So als Fundplatz-Illustration möchte ich noch etwas Kleinzeug zeigen, das ist dann Bild 7.

1. Spitze, Bohrer oder Pfeilspitze (sinngemäßer Kommentar: " ... damit ließe sich prima Bernstein bohren. Ich bin gerade mit einem Versuchsaufbau dazu beschäftigt. Das Buch "Vaakmanschap in vuursteen" vom niederländischen Drenthe-Museum benutze ich als Referenz.")
2. Kratzer, z.B. um frisches Fleisch von einem Fell zu schaben, evtl. geschäftet gewesen.
3. Messer oder Einsatz
4. Messer oder Einsatz
5. Einweg-Universalwerkzeug - hier bekam er trotzdem glänzende Augen ("... damit fälle ich ihnen innerhalb von 2 Minuten eine junge, ca. 6 cm dicke Birke ...")

Viele Grüße,
nox

[insurgent]

Hallo nox, 

freut mich einen neuen Namen zu lesen und schöne Stücke hast Du mitgebracht.
Einige der Stücke erinnern mich, wie auch Offa schon schrieb, an unsere norddeutschen Funde. Auch die Art des Flintes scheint mir baltisch zu sein.

Freue mich auf weitere Berichte und Bilder.

Übrigens ist der agersoe aus Dänemark 

Schöne Grüße vom Insurgenten

[Der Wikinger]

Hallo nox ! 

Erstmal willkommen im Forum ! 

Anfangs mal ein Kommentar zu den Artefakten in dem von dir gezeigten E-Bay Link:

Die beiden Scheibenbeile sind OK. Die "Kernbeile" sind keine, sondern Schrott !! 

Ich werde später zu deinen gezeigten Funden zurückkommen.
Vorweg möchte ich aber sagen, dass ich meinen Mitstreitern hier recht geben muss, die Funde sehen unmittelbar spätmesolitisch oder neolithisch aus.

Es fehlen jedoch "Leit-Typen" um eine nähere Datierung der Artefakte machen zu können !!

[nox]

Hallo,

und nochmal vielen Dank an Euch für das freundliche Willkommen  !

Die beiden Scheibenbeile sind OK. Die "Kernbeile" sind keine, sondern Schrott !! 

Danke, agersoe. Mir ging's hauptsächlich um den Fundplatz. Aber ich hatte kein gutes Gefühl bei der Auktion, und deshalb bin ich froh, daß ich nicht geboten habe. Den Kerl beobachte ich seit etwa 2 Jahren, als ich auf ihn stieß, weil ich Infos über Møn suchte. Seit dem saugt meine eBay-Datenbank seine Auktionen mit. Ich habe 55 gespeichert, 41 davon sind erfolgreiche Verkäufe, fast alles Scheibenbeile oder Lots mit Scheibenbeilen von Møn. Irgendwie gefällt mir nicht, was der Verkäufer da treibt. Übrigens sind die gelegentlichen Diskussionen hier über Auktionen sehr wichtig für mich, weil ich eBay z.T. und mit der gebotenen Skepsis zum Lernen benutze.

BTW ich habe noch einige wenige beim Fossiliensammeln in verschiedenen Gegenden aufgelesene Einzelfunde aus dem Ostseeraum. Zum Archäologen hatte ich nur lokale Funde mitgenommen, deshalb hatte ich da gar nicht mehr dran gedacht. Dazu stelle ich evtl. irgendwann später noch ein paar Fragen.

"Leit-Typen" gibt es auf meinem Hügel nicht. Das ist eine moderne Schutthalde, so daß jedes Stück für sich selbst stehen muß. Vor einigen Wochen habe ich in einem Artikel in der Lokalzeitung, der sich mit etwas ganz anderem beschäftige gelesen, daß es an meiner Stelle nach Aussage von Archäologen altsteinzeitliche Funde gegeben hätte. Mehr stand da nicht. Wobei eine Lokalzeitung nicht unbedingt eine wissenschaftlich taugliche Referenz ist.

Viele Grüße,
nox

[Der Wikinger]

Hallo wieder nox ! 

Es soll überhaupt keinen Zweifel darüber herrschen, was ich über das Verkaufen von Artefakten im Internet meine !!! 

Erst möchte ich mal bemerken, dass mich "Offa", freundlicherweise, als Experte und Ansprechspartner bezeichnet, ich würde mal sagen, Ansprechspartner ja, Experte nein. 
Ich habe nur viele Jahre selbst gesucht und gesammelt, und habe mich auch intensiv mit Methoden und der Herstellung von Flintgeräten beschäftigt.

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Jetzt mal zu deinem ersten Fund, "der Rundschaber" :

Es gibt hier einige Dinge zu beachten:

1) Das Material sieht nordisch / Baltisch aus

2) Es ist eine Frostsprengung / Frostscheibe

3) Die Retuschen (wenn überhaupt welche) sind stark unregelmässig

4) Das Stück ist deutlich grösser als die Neanderthal-Artefakte in deinem Link, durchschnittlich 2 - 3 mal grösser

5) Es fehlt fast ganz an Patina, was bei einem mittelpaläolithischen Artefakt zu erwarten wäre



Es ist schon richtig, dass das Stück bifacial "verarbeitet" ist, was eindeutig paläolithische Schaber kennzeichnet, jedoch sind mir die "Retuschen" auf den unteren Bereichen im Bild sehr zweifelhaft, sie sehen eher als Absprengungen / Abprallungen aus.
Dies mit den oberen Tatsachen zusammengehalten, Frostsprengung, deutlich grösser (würde bei mir eher Neolithikum bedeuten), keine Patina, bringt mich zur Konklusion, dass ich die mittelpaläolithische Datierung sehr bezweifeln muss.
Ich bin aber, wie gesagt kein Experte, und deshalb würde ich sagen, ich bezweifle es sehr.....

...... aber ich weiss es natürlich nicht. (Für einen Experten fast unmöglich auszusprechen  )

[nox]

Moin agersoe,

dann einen herzlichen Dank an den sammel- und herstellerfahrenen Ansprechpartner. Paßt das so ?

Es soll überhaupt keinen Zweifel darüber herrschen, was ich über das Verkaufen von Artefakten im Internet meine !!! 

Ich habe Deine Ausführungen an mehreren Stellen dazu gelesen und finde sie schlüssig und richtig. Ich geriet überhaupt nur kurz in Versuchung, weil der Fundort genannt werden sollte. Inzwischen denke ich, daß 'Fundortverkauf' auch nicht besser ist. Ebay bietet ansonsten eine prima Möglichkeit, Stücke anzugucken. Manchmal stehen auch ordentliche Beschreibungen dabei. Bücher zur Steinzeit sind rar; und unser lokales Museum hat auch nicht viel steinzeitliches ausgestellt, obwohl das Magazin voll ist . Du hast sicher Peter Vang Petersens Flintbuch, und Du kannst es flüssig lesen <seufz>.

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"Rundschaber"

1) Das Material sieht nordisch / Baltisch aus

Ja. Diesen Feuerstein kenne ich von diversen Besuchen an der Ostsee. Außerdem finde ich viele Fossilien aus der Kreidezeit. Dieser Flint ist auf den Feldern der Gegend selten, auf meinem Hügel nicht.

2) Es ist eine Frostsprengung / Frostscheibe

Wurden die in späteren Zeiten häufiger als Werkzeuge zugerichtet? Die meisten Stücke, die ich so finde sind aufgelesen und dann nur stellenweise bearbeitet (das scheint das Kriterium meines Archäologen für Einwegwerkzeuge zu sein).

3) Die Retuschen (wenn überhaupt welche) sind stark unregelmässig

Das Stück ist wohl später schwer beschädigt worden, ich arbeite noch an der Unterscheidung der verschiedenen Oberflächen. Ansonsten - was sagen unregelmäßige Retuschen aus? Sagen sie etwas über die Zeit, oder nur über die Fähigkeiten des Bearbeiters?

4) Das Stück ist deutlich grösser als die Neanderthal-Artefakte in deinem Link, durchschnittlich 2 - 3 mal grösser

Ok, den Punkt muß ich klären.

5) Es fehlt fast ganz an Patina, was bei einem mittelpaläolithischen Artefakt zu erwarten wäre

Gut daß Du das ansprichst. Das hatte ich vergessen zu notieren - es ist wind / sandgeschliffen, auf beiden Seiten.

Ergänzung: Bei einem Besuch im lokalen Museum konnte ich mir eine Geologin kurz greifen, die gerade mit einem Kindergeburtstag beschäftigt war. Sie sagte mir, diese Landschaft sei von der Saale-Eiszeit geprägt. Ich weiß nicht, ob damals schon baltischer Flint hierher transportiert wurde; ob er frei genug lag dafür. Diversen Eiszeit-Verbreitungskarten nach zu urteilen kann auch später noch ein Ausläufer eines Gletschers hiergewesen sein. Die Bodenbeschaffenheit dieser Gegend ist sehr uneinheitlich, Sand+Steine, Moor und Lehm liegen überall ganz dicht beieinander und wurden in den letzten 100000 Jahren laufend umgeschichtet, dazu waren weite Bereiche meistens feucht oder waren lange überschwemmt. Die Oberflächen der Steine hier sind oft glatt, Patina gibt's wenig, egal wo ich suche. Wie das aussehen sollte, kann ich mir dank Flintbuch vorstellen. Patinierte Steine habe ich auch, aber es sind eben nur Steine.

Das soll überhaupt kein Zweifel an Deinen Erklärungen sein - ich möchte nur sicher gehen, daß Du möglichst viele Fakten kennst. Ich werde Deine Einwände in Fragen an 'meinen' Archäologen verpacken. Wird leider etwas dauern, aber ich finde es interessant und will das wissen  .

...... aber ich weiss es natürlich nicht. (Für einen Experten fast unmöglich auszusprechen  )

Viele Grüße,
nox

[Der Wikinger]

Hallo wieder nox ! 

Also ab und zu findet man Geräte aus Frostsprengungen, ich habe selbst mehrere gefunden, besonders neolithische (bei mir das übligste Zeitalter)

Die "Retuschen" hebe ich hervor, weil ich mir garnicht sicher bin, dass das überhaupt welche sind ! 

Oft kann man auf Abschläge und Scheiben Absplitterungen finden, die unmittelbar als Retuschen aussehen, aber keine sind, können vom Pflug enstanden sein.
Bei mir gibt es auch oft Stücke die am Strand herumrollten, die solche Absplitterungen haben.

Aber....

...wie gesagt, bei diesem Stück bin ich mir garnicht sicher.

Vom Gefühl her, und nur vom Gefühl sage ich neolithikum, mit nachfolgenden Beschädigungen, die das Stück bifacial retuschiert erscheinen lässt, und deshalb täuscht, meiner Meinung nach die Datierung in richtung Paläolithikum !!

[nox]

Moin agersoe  ,

Also ab und zu findet man Geräte aus Frostsprengungen, ich habe selbst mehrere gefunden, besonders neolithische (bei mir das übligste Zeitalter)

Ich hänge mal ein Foto von einem Ostsee-Souvenir an, das wohl aus so einem Frostsprengungs-Fund gemacht ist. Die einzige (für mich) deutliche Retusche ist auf der rechten Kante gemacht worden. Das Ding sieht auf den ersten Blick wie ein Messerchen aus, schon wegen der starken, einseitigen Fase der oberen schrägen Kante, die aufgrund der Bruchlinien - oder wie immer das heißt - ganz sicher nicht von Menschen angebracht wurde. Aber die rechte Kante in der Draufsicht ist scharf. Sehen Deine Frostspreng-Artefakte so ähnlich aus?

Die "Retuschen" hebe ich hervor, weil ich mir garnicht sicher bin, dass das überhaupt welche sind ! 

Ich habe genauer hingesehen, mit einer Lupe und denke ich weiß, was Du meinst. Die großen Abplatzungen hinten sind ganz sicher viel frischer als die meisten vorderen. Wieviel von den kleineren auch wesentlich jünger sind, muß ich noch herausfinden.

Oft kann man auf Abschläge und Scheiben Absplitterungen finden, die unmittelbar als Retuschen aussehen, aber keine sind, können vom Pflug enstanden sein.

Ja, so hat er mir einige Absplitterungen auch begründet.

Vom Gefühl her, und nur vom Gefühl sage ich neolithikum, mit nachfolgenden Beschädigungen, die das Stück bifacial retuschiert erscheinen lässt, und deshalb täuscht, meiner Meinung nach die Datierung in richtung Paläolithikum !!

Ok, jetzt habe ich es  .

Zur Patina: Du würdest bei einem "Rundschaber" wie meinem, wenn er denn so alt wäre, eine Patina erwarten, die so ähnlich oder stärker ist wie bei meinem jetzt angehängten Stück? Die Rückseite des "Schabers" hat eine ganz leichte, etwas bräunliche Patina, die sehe ich ab und zu auf sehr hellem Feuerstein. Ansonsten ist das ganze Ding sehr abgeschliffen. Sprenglinien sind nicht mehr zu erkennen, alles wegpoliert, vom Sand oder einem Gletscher. Sogar einige feine, sehr gerade Riefen habe ich gefunden. Egal, ich bin jetzt mit Fragen und Ansätzen zum Weiterforschen versorgt .

Gruß,
nox