Opfer für den Feuergott ??

Der Wikinger · 13. Juli 2007, 11:58:40

Hallo Leute

Hier mal einige Fotos von zwei Artefakten, die auf dem gleichen Acker unweit von einander gefunden wurden.

Beide Artefakte sind stark krakeliert durch intense Feuereinwirkung !!
Es handelt sich um einen Löffelkratzer und eine Speerspitze, beide gleichzeitig zu datieren, und zwar Endneolithisch.
Kratzer 9,5 cm, Speerspitze 8,5 cm.
Was mich hier wundert ist die Tatsache, dass die beiden Artefakte eindeutig nicht Ausgediente Geräte waren, als sie im Feuer landeten !!!

Ich kann nicht von dem Gedanken wegkommen, dass diese noch brauchbaren Geräte, vielleicht bewusst ins Feuer geworfen wurden, vielleicht als ein Opfer für "den Feuergott" !?!?

Was meint ihr zur Opfer-Theorie, und was sind eure Erfahrungen mit feuer-krakeliertem Flint ???

Der Kratzer in Profile. Die Speerspitze in Profile.

Und hier einige der Merkmale für feuer-krakelierten Flint:

Kleine runde Absprengungen: Krakelierung:

Waldemar · 13. Juli 2007, 14:53:58

Hallo Agersoe,
eventuell auch durch ein Schadenfeuer vernichtet.
Ist natürlich nur eine

Offa · 13. Juli 2007, 16:56:24

Moin Agersoe,

Ich habe mir auch schon oft die Frage gestellt,ob diese ausgeglühten Flintartefakte mit kultischen Handlungen im Zusammenhang stehen.
Beim ersten gefundenen geglühtem Beilnacken dachte auch an ein Zufall,aber mit der Zeit kam ein zweites dazu,dann eine Klinge und noch ein halber Schaber.Die Fundorte der Beilfragmente lagen direkt an einem alten Bachlauf und am Rande eines Moores.Ein Bekannter hat noch einen geglühten Rundschaber.Ich denke das diese Stücke bewußt ins Feuer gelangten.
Das gebrannter Flint für die Menschen der Steinzeit eine wichtige Rolle spielte,beweisen ja schon die Totenbetten aus gebrannten Flint in den Megalithgräbern.
:winke:Offa

Poseidon1 · 13. Juli 2007, 19:53:12

Hallo Leute!
Ich finde hier auch regelmäßig gebrannte Artefakte, bisher allerdings nur gebrochene Geräte wie ein Beilnacken, ein Meißelfragment, Klingen und Abschläge.

Der Wikinger · 13. Juli 2007, 20:02:39

Danke Jungs !

Ja, Waldemar... natürlich kann es sich um Schadenfeuer handeln !

Das kann ich garnicht zurückweisen, jedoch ist es ja bekannt, dass in Mooren Flintgeräte geopfert wurden, und es wäre ja interessant, wenn man irgendwie auch nachweisen könnte, dass zu einem Feuergott geopfert wurde.

Ich denke wir werden uns nie in die Lebensweise dieser Kulturen eindenken können, jedoch macht es sehr spass, sich vorzustellen, wie ihre Weltanschauung gewesen sein könnte. !!

Silex · 13. Juli 2007, 21:59:27

Super-Fotos von wunderschönen Geräten, agersoe.
Schade eigentlich drum.
Bei uns ist die Steingeräteopferung bisher - meines Wissens- noch nicht nachgewiesen worden....was sich auch schwierig verifizieren ließe...
Ein solches Opfer müsste dann eigentlich dem Rohstoff gelten ..dem Jagdgott würde man eher ein Jagdprodukt ...z.B. einen erlesenen Teil der Beute weihen. Allerdings müssen auch die späteren Waffenopfer (Schwerter etc.) irgendwo ihren Ursprung in der Vorzeit gehabt haben.
Gibt es für die steinzeitlichen Waffen-und Werkzeugdeponierungen in Euren Mooren Deutungsansätze?
Danke für´s Zeigen , agersoe
bis bald,
Edi

Der Wikinger · 13. Juli 2007, 22:26:10

Hallo Edi !

Danke für dein Kommentar.

Ja, Deutungsansätze gibt es, und eben nur Ansätze !!
Die Experte wissens ja auch nicht.

Nun, man hat spekuliert, dass die Moore, die ja damals wohl kleine Seen und Teiche waren, "Repräsentanten des heiligen Wassers" gewesen sind. Vielleicht haben die Menschen damals daran geglaubt, dass man durchs Wasser mit den Göttern in Kontakt kommen konnte, oder sogar, dass direkt im Wasser ein Gott sei, oder vielleich eher, dass das Wasser selbst ein Gott sei ??
Deshalb werden die Mooropfer als eine Bitte an dem Gott interprätiert, nächstes Jahr eine gute Ernte zu bringen. Das Wasser über die Äcker regnen zu lassen. Usw. usw.
In dieser Verbindung gibt es bei mir auch keinen Zweifel, dass man auch die Sonne angebeten hat.

Deshalb auch mein Gedanke, dass das Feuer eine gleiche Rolle gespielt habe MUSS.

Das Feuer war mindenstens genau so wichtig wie das Wasser und die Sonne. Vielleicht hatten sie gleiches Glauben in Sachen Feuer.

Sonne, Wasser und Feuer eben.

Tja, das sind ja nur meine Gedanken !!

Loenne · 13. Juli 2007, 22:57:38

Hallo Jungs,

was wäre denn, wenn es Grabbeigaben einer Feuerbestattung waren? Oder ist 100% sicher, dass es damals nur Körperbestattungen gab?

Gruß
Loenne

Der Wikinger · 13. Juli 2007, 23:22:28

Hallo mein nordischer Nachbar !!

Schön wieder von dir zu hören !!

Also wenn mein Gedächtnis nicht ganz versagt, bin ich sehr sicher, dass es in dieser Periode nur Körperbestattungen gab.
In den ersten Perioden des Neolithikums in Hügel, später im Endneolithikum (wo diese Funde zu datieren sind) in Steingräbern auf flachem Feld !!

Aber der Gedanke liegt nahe, da hast du recht !!

Loenne · 13. Juli 2007, 23:39:04

Hallo,

ja, z. Zt. bin ich etwas im Stress und kann daher nicht soviel schreiben. Kommt aber noch wieder.

Wenn man bei Google Feuerbestattung und Steinzeit eingibt, kommen jede Menge Hinweise auf nachgewiesene Feuerbestattungen seit der mittleren Steinzeit.

Hat jemand darüber vielleicht etwas wissenschaftlich fundiertes?

Gruß
Loenne

Silex · 13. Juli 2007, 23:39:58

Meines Wissens, Loenne, gab es keine Feuerbestattungen vor dem Ende der Hügelgräberbronzezeit. Und ich dachte bei Werkzeugdeponierungen in der Jungsteinzeit auch zuerst an Grabbeigaben. Eine kultische Deponierung von Speerspitze und Löffelschaber würde auch eher auf einen Funktionsträger hinweisen und nicht auf eine Sonne-Wasser-Erde-Feuer -Verbindung. Aber ich traue meinem Freund agersoe zu dass er mehr weiss von seinen Ahnen...und Etwas ahnt ...Es gibt soviele unerklärbare Mysterien.... wie z.B. die Kenotaphe....oder die Vergrabung der Toten unter dem vorgeschichtlichen Haus....(ein seltsames Beispiel las ich einmal ...von einem Völkerkundler überliefert. Der kam in ein Haus der Ureinwohner... wurde an einen seltsamen Tisch gebeten...es roch seltsam dort neben der Herdstelle...er inspizierte den TISCH genauer schaute darunter... und entdeckte die mumifizierte Leiche der Oma als fragwürdiges Stützelement darunter)
Vielleicht stellen solche - unbrauchbar gemachten- Werkzeuge auch nur den Tod des Trägers oder Verfertigers fest und wurden wie "ER-SIE" zurückgegeben an Etwas was war und ist wie "Gott und Natur".
Ich glaube dass kein "zivilisierter" Mensch heute , auch nur ansatzweise, einen Gedanken über das Natur- und Religionsverständnis dieser Menschen verstehen oder erahnen könnte.
Meine Oma...Gott habe Sie selig...eine kluge, humorvolle Bauersfrau sah sich mit mir einmal einen "Asterix-Film" an- vor vielen Jahren-
Dann fragte Sie mich unvermittelt- nach langem Nachdenken: "Warum schaffen es die Menschen im Fernsehen dass diese kleinen Männchen genau das machen was diese Menschen wollen?" Ich lachte dümmlich...und versuchte zu erklären......dann dachte ich lieber auch nach
Meine Oma war eine "weise Frau"
Seitdem geh ich auf die Äcker und Felder.
Es gibt eine Rückbindung (religio) - alle suchen sie (Goscinny+ Uderzo)- auch wir

Der Wikinger · 13. Juli 2007, 23:54:08

Zitat von: Silex in 13. Juli 2007, 23:39:58
Meines Wissens, Loenne, gab es keine Feuerbestattungen vor dem Ende der Hügelgräberbronzezeit. Und ich dachte bei Werkzeugdeponierungen in der Jungsteinzeit auch zuerst an Grabbeigaben. Eine kultische Deponierung von Speerspitze und Löffelschaber würde auch eher auf einen Funktionsträger hinweisen und nicht auf eine Sonne-Wasser-Erde-Feuer -Verbindung. Aber ich traue meinem Freund agersoe zu dass er mehr weiss von seinen Ahnen...und Etwas ahnt ...Es gibt soviele unerklärbare Mysterien.... wie z.B. die Kenotaphe....oder die Vergrabung der Toten unter dem vorgeschichtlichen Haus....(ein seltsames Beispiel las ich einmal ...von einem Völkerkundler überliefert. Der kam in ein Haus der Ureinwohner... wurde an einen seltsamen Tisch gebeten...es roch seltsam dort neben der Herdstelle...er inspizierte den TISCH genauer schaute darunter... und entdeckte die mumifizierte Leiche der Oma als fragwürdiges Stützelement darunter)
Vielleicht stellen solche - unbrauchbar gemachten- Werkzeuge auch nur den Tod des Trägers oder Verfertigers fest und wurden wie "ER-SIE" zurückgegeben an Etwas was war und ist wie "Gott und Natur".
Ich glaube dass kein "zivilisierter" Mensch heute , auch nur ansatzweise, einen Gedanken über das Natur- und Religionsverständnis dieser Menschen verstehen oder erahnen könnte.Meine Oma...Gott habe Sie selig...eine kluge, humorvolle Bauersfrau sah sich mit mir einmal einen "Asterix-Film" an- vor vielen Jahren-
Dann fragte Sie mich unvermittelt- nach langem Nachdenken: "Warum schaffen es die Menschen im Fernsehen dass diese kleinen Männchen genau das machen was diese Menschen wollen?" Ich lachte dümmlich...und versuchte zu erklären......dann dachte ich lieber auch nach
Meine Oma war eine "weise Frau"
Seitdem geh ich auf die Äcker und Felder.
Es gibt eine Rückbindung (religio) - alle suchen sie (Goscinny+ Uderzo)- auch wir

Hallo Edi....

...du hast ja, WIE IMMER, recht....

Trotzdem möchte ich aber kommentieren (mit rot vorgehoben) !!

Ich denke doch, dass wir uns Gedanken machen können, und zwar auf wissenschaftlich tragbarem Basis !!
Es ist kaum zu bezweifeln, dass Menschen damals (fast) wie "primitive" Kulturen von heute lebten, oder jedenfals die, die im 19. und 20. Jahrhundert entdeckt wurden überall auf der Erde.
Es gibt, für mich keinen Zweifel, dass sie die Riten und die Religionen auch damals vor 2000 - 6.000 Jahren hatten, die mit einem jungen Bauerngesellschaft verbunden sind, und zwar mit einem gewaltigen Balast im Koffer von ihren Vorfahren, die Fischer und Jäger waren.
Deshalb meine ich, man kann qualifiziert Raten !!! Man kann sich Gedanken machen, obgleich man ein moderner Mensch ist. Man muss sich nur in ihre Kultur und Ökonomie einigermassen versetzen können. WISSEN jedoch kann mans NIE !!!

Loenne · 13. Juli 2007, 23:55:45

Was sagt ihr hierzu? http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/67138/

Gruß
Loenne

Silex · 14. Juli 2007, 00:12:36

Danke, agersoe,
man muß fragen und suchen ... prüfen und vergessen-verwerfen können..denken , emporschwingen, eine Ahnung bekommen.. drum sind wir HIER und auch hier in diesem Forum.
Und ich habe nicht RECHT, mein Freund, ich phantasiere in ein elektronisches WINDAUGE hinein, will lernen und habe auch schon ein bißchen.....bin froh EUCH zu erreichen und immer gespannt was Sucher finden, denken, fragen....
Und jedes "Gespräch" führt mich-uns weiter. Auch wenn´s nicht gleich erkennbar ist.

Und Deine Fundstücke sind ein Denk mal
Gute Nacht Freunde
vom
Edi

Waldemar · 14. Juli 2007, 04:28:40

Hier habe ich etwas für euch.
http://www.feuer-steinzeit.de/infos/steinzeit.php

Falls ihr es noch nicht kennt.

Offa · 14. Juli 2007, 05:44:11

Morgäähn,
Ich poste euch hier mal einen sehr schönen Link,der zwar nicht direkt was mit dem Thema zu tun hat,der aber eine Interessante Beobachtung enthält.Aber liest selbst Seite 13 letzter Absatz und Seite 14.
http://www.geschichtsverein-bordesholm.de/Veroeffentlichungen/Jahrbuecher/J01_2_Zilch_Flintbek.pdf

:winke:Offa

Poseidon1 · 14. Juli 2007, 08:55:26

Hallo Offa!
Als "alter" Bordesholmer danke ich dir für den Link. Den Abschlußbericht der Grabung kannte ich noch gar nicht.

Silex · 14. Juli 2007, 21:11:23

Danke auch, offa,
selten bekommt man im Netz sowas vor die Kuller.
Die senkrecht in die Feuerstelle gesteckten Artefakte könnten auch Erkennungsmerkmale für die nachfolgenden Wandersippen gewesen sein...

Offa · 15. Juli 2007, 09:25:26

Ja bitte,nichts zu danken!
Ich war selbst schwer begeistert eine solche schöne Arbeit im Netz zu finden.
Der Dank sollte dem Geschichtsverein Bordesholm gelten,der diese Arbeit nicht nur seinen Mitgliedern zur Verfügung stellt,sondern der auch der interessierten Öffentlichkeit.Gibt es leider viel zu selten.
Edi,es war ja nur ein Artefakt in die Feuerstelle gesteckt,die anderen 15 Artefakte lagen außerhalb der Feuerstellen.Würden die Feuerstellen an sich nicht schon ein gutes Erkennungsmerkmal abgeben?
Der tiefere Sinn bleibt uns leider verborgen.
:winke:Offa

Der Wikinger · 15. Juli 2007, 23:22:50

Zitat von: Loenne in 13. Juli 2007, 23:55:45
Was sagt ihr hierzu? http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/67138/

Gruß
Loenne

Hallo Loenne !!

Ja, ich sehe es: (zitat) "Die Feuerbestattung war seit dem Neolithikum, also seit etwa 5.000 v. Chr., in Nord- und Mitteleuropa üblich."

Ich weiss aber nichts davon !!!

Der Wikinger · 15. Juli 2007, 23:23:44

Zitat von: Waldemar in 14. Juli 2007, 04:28:40
Hier habe ich etwas für euch.
http://www.feuer-steinzeit.de/infos/steinzeit.php

Falls ihr es noch nicht kennt.

Feines Link, Waldemar...

Danke !

Der Wikinger · 15. Juli 2007, 23:26:25

Zitat von: Offa in 14. Juli 2007, 05:44:11
Morgäähn,
Ich poste euch hier mal einen sehr schönen Link,der zwar nicht direkt was mit dem Thema zu tun hat,der aber eine Interessante Beobachtung enthält.Aber liest selbst Seite 13 letzter Absatz und Seite 14.
http://www.geschichtsverein-bordesholm.de/Veroeffentlichungen/Jahrbuecher/J01_2_Zilch_Flintbek.pdf

:winke:Offa

Wirklich superinteressant, Offa !!!!

Zwar ist die Grabung im Link zeitlich sehr weit weg von meinen Funden....
Aber..
Das bestätigt ja, das es sowas wie ein Feueropfer geben könnte !!

Danke !!