ein kleines neolithisches Gerät

rolfpeter · 02. April 2007, 19:56:44

Servus Freunde,

hergestellt aus Rijckholt-Flint, gerade mal 4cm lang, keinerlei Schliffspuren, so zeigt sich dieses kleine Kerlchen. Gefunden wurde es auf einer Hochebene, die MK-verdächtig ist. Das spitze Ende ist evtl ausgebrochen oder als Bohrer benutzt worden, das breite Ende ist wie die Schneide einer Dechselklinge zugerichtet. Alles in allem recht aufwendig bearbeitet.
Preisfrage: Was ist es?
Hier mal die Draufsicht:

Zweimal von der Seite:

Und die "Schneide"

Besten Dank und Grüße

RP

Der Wikinger · 02. April 2007, 20:16:12

Hallo Rolfpeter

Interessantes Stück.

Ich hätte gern ein Foto von der Bulbus-Seite gesehen !!

rolfpeter · 02. April 2007, 20:39:16

Hallo Agersoe

Sollst Du natürlich sofort bekommen!

Silex · 02. April 2007, 20:50:08

Super Teil, RP. Da ich ähnliche Teile bei uns schon gefunden habe, tippe ich unverblümt auf Pfeilprojektil oder eine Vorarbeit dazu. Die randlichen Retuschenbahnen machten ansonsten keinen Sinn . Entweder ging das Stück verloren und bekam dann die entstellenden Hiebe oder es geschah beim Herstellungsprozess. Vielleicht wurde auch noch nach dem "Tod" des Spitzchens etwas "Bohrendes" damit angestellt, denn die Spitze scheint doch etwas untypisch.
Man möge mich vom Gegenteil überzeugen wenn ich falsch liege
Edi

Der Wikinger · 02. April 2007, 21:02:34

Hallo RP !

Danke für das Foto der Bulbusseite.

Ich denke wir müssen hier in Richtung kleines neolitisches Scheibenbeil (Dechsel) denken !!

Bei uns gibt es an spätneolithischen Fundorten auch vereinzelt diese kleine Scheibenbeile, wohl für feinste Schreinerarbeit gemacht.

rolfpeter · 02. April 2007, 22:15:28

Danke Freunde!

Auf Grund der scharfen Schneide habe ich auch sofort an einen kleinen Stchbeiteleinsatz gedacht. Und genau wegen dieser intentionell hergestellten dechselartigen Form tendiere ich nicht zur Pfeilspitze. Die Zurichtung am Spitzende könnte vielleicht durch eine rezente Beschädigung hervorgerufen sein.
Vielleicht kennt der Wüstensohn ja ähnliche Artefakte....Warten wir's ab.

Beste Grüße
RP

Der Wikinger · 03. April 2007, 13:22:17

Hallo wieder RP !!

Wollte dir mal ein paar aus meiner Sammlung zeigen. Sie kommen von einem spätneolithischen Fundort.
Sie sind zwar nicht ganz so klein wie dein Stück, sondern so um 5-6 cm, ich fühle mich aber sicher, dass es der gleiche Typ Gerät sein muss.

Khamsin · 03. April 2007, 20:04:49

Salaam!

Zuerst Dank an RP, der hier mal wieder was zum besonderen Nachdenken eingestellt hat!
Gleichermassen Dank an agersoe, der uns zwei schnuckelige Kerlchen aus seiner Sammlung vorstellt!
Und last, but not least Dank an Edi, der einen naheliegenden Aspekt verbalisiert hat!

Und nun zu "Mitte der Dinge" - medias in res!

- Projektil

Greifen wir den zu Recht und nicht nur für Edi so naheliegenden Aspekt einer Pfeilspitze auf:
Wir haben hier im Forum, wie ich meine, schon einmal über DAS wichtigste Kriterium zur Entscheidung Projektil, ja oder nein, gesprochen: Das Gewicht. Die magische Grenze liegt bei 7/8 Gramm, allerdings bei fertigen Stücken. Das funktioniert leider nicht bei Vorarbeiten. Also und trotzdem, RP, wie schwer ist das Teil?

- Dechselklinge (vulgo Scheibenbeil)

Eine vage Analogie in der Form ist hier a priori nicht von der Hand zu weisen, das muss man konzedieren! Aber agersoe, und ich bin mir sicher, Du wirst mir hier zustimmen: Der fundamentale Unterschied zwischen Deinen beiden Superstücken und dem fraglichen Artefakt von RP besteht darin, dass bei Deinen beiden Kerlchen - wie sich das ja auch gehört - die Schneide in einer natürlich scharfen Kante besteht und unretuschiert ist. Dagegen ist die mutmasslichen Schneide von RPs Fund bifaziell retuschiert! Ein Scheibenbeil in diesem Sinne kann es also nicht sein.

Im Rheinland kennt man tatsächlich und der Definition entsprechend "richtige" Scheibenbeile. Sie wurden traditonell ins Endneolithikum datiert. Erst jüngst wurden solche Scheibenbeile in wohldatierten spätestmittelneolithischen Gruben (sog. Bischheimer Kultur zwischen Rössen und Michelsberg) aus dem Tagebau Frimmersdort/Garzweiler entdeckt, und sie haben diese Ansicht modifiziert!

Schliesslich, um den Problemkreis zu arrondieren, kennt man auch eindeutige Dechselklingen aus Abschlägen oder Klingen, auch sehr kleine, die frühestens von Michelsberg bis spätestens in die Glockenbecherkultur datieren. Diese Stücke weisen jedoch als eines von mehreren Merkmalen und unverzichtbar eine sorgfältig geschliffene Schneide auf. Dies fehlt auch an RPs Fund. Was also könnte es sein?

Nun, hier gebe ich folgendes zu bedenken: Wir wissen durch einen meines Wissens nach dänischen Fund aus dem Spätpaläolithikum, dass es dort veritable Drillbohrer, angetrieben mit einem Fidelbogen, gegeben haben muss. Und die besassen aller Wahrscheinlichkeit nach Bohrköpfe aus Flint.

Nichts spricht dagegen, dass es diese Methode des Bohrens auch im Mesolithikum und im Neolithikum gegeben haben dürfte. Wichtige Voraussetzung für einen solchen Bohrkopf, um ihn im Bohrstab zu fixieren, ist seine mehr oder weniger symmetrische Form, die zum einem durch die verwendete Grundform (Klinge oder Abschlag) und zum anderen natürlich auch durch eine "symmetrisierende" Retuschierung bedingt ist.
Und so würde es mich nicht wundern, wenn dieser enigmatische Fund ein solcher Bohrkopf wäre.
Ihr seht, ich schreibe im Konjunktiv, immer nach dem Motto eines der grössten französischen Steinbearbeiter, Prof. Dr. Jacques Tixier "Osons ne plus affirmer", frei übersetzt "Wagen wir es nicht mehr zu behaupten"!

Ob das ´ne Pfeilspitzenvorarbeit ist? Wer weiss das schon?

Beste Grüsse und nochmaliger Dank an alle players KIS

insurgent · 03. April 2007, 20:35:03

Vielen Dank Khamsin für diesen wundervollen Beitrag

Schöne Grüße vom Insurgenten

wühlmaus · 03. April 2007, 20:43:30

Hi RP

in diesesem Zusammenhang wollte ich Dir dieses Klingenbruchstück (müßte ebenfalls aus Rijckholt sein) nicht vorenthalten.
Von der Fundstelle selbst ist eigentlich eher Spätneolithikum zu erwarten ...
Im Unterschied zu deinem Stück ist nur die Dorsalfläche retuschiert und Bruchstelle der Klinge geht "klassisch" glatt durch ...

Könnte es sein, das dein Stück Anfangs auch eine solche "Bruchklinge" war, die erst danach durch Druckretusche weiter modifiziert wurde? Was einen Bohrkopf, wie ihn Khamsin vermutet, in Zweitverwendung ja nicht ausschließen würde ...

Gerd

rolfpeter · 03. April 2007, 20:44:40

Servus Freunde!

Dann will ich mich jetzt auch artig für die rege Diskussion, gewürzt mit interessanten Aspekten und schönen Bildern von schönen Artefakten, bedanken! Allein, der kleine Wicht liegt vor mir auf dem Schreibtisch und sagt keinen Ton zu seiner Herkunft. Ich werde ihm eine Nummer verpassen und ihn als "Gerät" in meine Sammlung einordnen.
Die Fundstelle ist für mich außerdem ziemlich rätselhaft. Habe am Sonntag in der Gegend auch noch eine 1a Schleifwanne aus rotem (Bunt? wei bei Nideggen?)-Sandstein gefunden. Die trägt der Neolithiker ja nicht weit weg um sie zu verlieren. Aber einen Siedlungsschwerpunkt mit einer nennenswerten Menge an Abschlägen oder gar Keramik finde ich nicht, nur einen "Fundschleier".
Übrigens wiegt das "Gerät" 4,4g, der virtuelle Pfeil wäre also nicht kopflastig.

Nochmals allerbesten Dank und freundliche Grüße
RP

rolfpeter · 03. April 2007, 21:05:55

Servus Gerd,

da haben Sich unsere Beiträge irgendwie überholt

Klar, die Grundform meines Gerätes ist eine Klinge. Ob Klingenbruchstücke regelmäßig weiterverarbeitet wurden ist mir nicht bekannt. Neben Abschlägen sind Klingenbruchstücke das häufigste Fundgut hier. Die MK-Trümmer sind immer so groß, daß man sie zumindest zu Pfeilspitzen verarbeiten könnte....han se ävver net jemäht, die Michels. Vielleicht war das Rohmaterial zu der Zeit ja nicht teuer? Aus einer Plastik-Colaflasche könnte man ja auch 'nen prima Trinkbecher machen...aber das tun hier auch nur die wenigsten!
Dein Artefakt sieht aus wie das Bruchstück einer MK-Spitzklinge. Wäre dann nach rechts noch ziemlich lang weitergegangen und wäre dann eine z.B. Messerklinge gewesen. Sowohl vom Material als auch von der Form her sind diese Bruchstücke auf meinen MK-Plätzen Standard.
Interessantes Ensemble! Handgemalter Zollstock auf Linnen der Bonner Jahrbücher?

Beste Grüße und Dank
RP

Der Wikinger · 03. April 2007, 21:18:59

Zitat von: Khamsin in 03. April 2007, 20:04:49

Aber agersoe, und ich bin mir sicher, Du wirst mir hier zustimmen: Der fundamentale Unterschied zwischen Deinen beiden Superstücken und dem fraglichen Artefakt von RP besteht darin, dass bei Deinen beiden Kerlchen - wie sich das ja auch gehört - die Schneide in einer natürlich scharfen Kante besteht und unretuschiert ist. Dagegen ist die mutmasslichen Schneide von RPs Fund bifaziell retuschiert! Ein Scheibenbeil in diesem Sinne kann es also nicht sein.

Hallo Khamsin...

... ich gebe dir natürlich recht, meine Stücke haben diese unretuscherten Scneiden, jedoch ist das weisse Stück mit einer einseitigen Schärfungsretusche versehen.
Ich habe auch lediglich die Bilder gezeigt um die Gleichheit der Formen zu zeigen.

Es gibt ab und zu Stücke, die (wohl weil sie so klein sind) nicht wie gewöhnlich mit einer von der Seite kommenden Schärfungsabschlag neu geschärft wurden, sondern mit genau diesen bifaziallen Retuschen, die verhältnismässig weit über das Stück auf beiden Seiten geht, somit entsteht eine relativ scharfe Schneide.
Bei den Kernbeilen ist auch diese Retuschierungsform bekannt. Ein Beispiel kann bei Peter Vang Petersen unter Nummer 146 gesehen werden: Kerneøkse med specialiseret æg = Kernbeil mit speiziallisierter Schneide.

Ich fühle mich immernoch am meisten in Richtung spezielles, kleines Kernbeil gezogen.

Vielleicht könntest du, Rolfpeter ein Foto von einer Seitenansicht bringen, das würde vieles zeigen.

wühlmaus · 03. April 2007, 21:27:23

Hi RP

Nein, die Bonner Jahrbücher reflektieren zu sehr ... Ist handgemalter Zollstock auf Linnen der Archäologischen Funde und Denkmäler des Rheinlandes!

Das Klingenbruchstück ist ein Altfund von mir. Eigentlich auch nix besonderes. Das interessante war halt die Grundform, die deinem Teil schon ziemlich ähnelte ... Das ist ja gerade das bemerkenswerte. Mir ist nämlich auch nichts über eine Weiterverarbeitung von Klingenfragmenten bekannt ... Geht das überhaupt eine doch recht dicke Klingenbruchkante durch Druckretusche so zu modifizieren, das nachher ein Stück wie deines herauskommt???

Langsam juckts mir wieder in den Füßen... Momentan halte ich mich noch zurück, aber in 1-2 Wochen werd ich meine Rückenzwangspause beenden... Dann gehts wieder auf die Äcker!!!

Gerd

rolfpeter · 03. April 2007, 21:40:59

Klar lieber Agersoe, die Seitenansicht sollst Du haben!

Ogottogott Gerd, dann hätte ich Dich doch bäuchlings auf 'ne Schubkarre binden können und wär mit Dir über die niederrheinischen Scherbenäcker geschippert! Hättest nur ein Wort zu sagen brauchen

Grüße
RP

Silex · 03. April 2007, 22:06:08

Zitat RP:"Ogottogott Gerd, dann hätte ich Dich doch bäuchlings auf 'ne Schubkarre binden können und wär mit Dir über die niederrheinischen Scherbenäcker geschippert! Hättest nur ein Wort zu sagen brauchen narr"

Da hab ich bäuchlings und rücklings und sonstwo lachen müssen in meinem Kellerloch, RP. Dahaaahaanke.
Dies wäre eine ideale Methode zur Steinernte- etwas tiefergelegt vielleicht und gepolstert mit Beregnungs und Wasserstrahldüsen...und das LfD schiebt..samt hinterdrein stolperndem Gefolge (Zeichner, Experten, Eintütler...).....
puhh ......justament höre ich den Regen draußen anheben ...mit pulsierender Regelmäßigkeit.... benetzend die Scholle der Altvorderen...gemächlich und beständig zu trennen den fruchtbaren Urgrund von den Werkstücken der Pioniere des Anbeginns menschlichen Waltens und Ringens.
Zur Freude der Ahnenden und Suchenden.
es hört wieder auf und ich auch

Bis bald
Edi

Der Wikinger · 03. April 2007, 22:12:26

Oo..ooo, lieber Rolfpeter !!!

Da hab ich wohl falsch ausgedrückt !!

Was ich sehen wollte war eigentlich einen Seitenansicht des ganzen Geräts!!
Das Profil wäre interessant.

Vielleicht bringst du das auch, danke !!

wühlmaus · 03. April 2007, 22:59:57

Hi RP + silex

bei dem Gedanken an die Schubkarre hab ich ganz verklärte Augen gekriegt ... wie ein Trüffelschwein direkt mit dem Näschen am Boden ... allerdings ist die Bauchlage doch recht unbequem ...

Ich hab aber auch im wirklichen Sucherleben eine technische Neuerung eingeführt, frisch aus dem Sanitätshaus: Die Zange mit Pistolengriff!!! Hab ich in Begleitung meiner Freundin schon auf einem - leider fast leeren - Acker getestet. Klappt hervorragend!
(Edi hatte mich auf die Idee gebracht, als er von einem 80jährigen Sammler erzählte, der die Enden seiner Krücken mit "Greifern" bestückt hat ... )

@ agersoe:
die Frage, die sich mir stellte, auch nochmal an Dich Praktiker: Geht das überhaupt, eine doch recht dicke Klingenbruchkante durch Druckretusche so zu modifizieren, das nachher ein Stück wie das von RP herauskommt??? Ich denke mal, dass die Frage schon entscheidend dafür sein kann, ob das Stück von Anfang an so geplant war (also ein intentionelles (Sonder-) Werkzeug ist) oder ob hier nur ein Bruchstück eine zweite Verwendung fand...

Gerd

Der Wikinger · 03. April 2007, 23:28:49

Zitat von: wühlmaus in 03. April 2007, 22:59:57

@ agersoe:
die Frage, die sich mir stellte, auch nochmal an Dich Praktiker: Geht das überhaupt, eine doch recht dicke Klingenbruchkante durch Druckretusche so zu modifizieren, das nachher ein Stück wie das von RP herauskommt??? Ich denke mal, dass die Frage schon entscheidend dafür sein kann, ob das Stück von Anfang an so geplant war (also ein intentionelles (Sonder-) Werkzeug ist) oder ob hier nur ein Bruchstück eine zweite Verwendung fand...

Hallo Gerd

Also ich sehe das Stück nicht unbedingt als von einer Klinge stammend. Kann genau so wohl von einer Scheibe / Abschlag stammen. Der Grat oben kommt auch auf Scheiben vor.
Deshalb ist das Stück garnicht einfach zu bestimmen. Mir scheint aber die Form so sehr Scheibenbeil-artig, dass ich kaum andere Zwecke sehen kann.

Zur Frage, ob das bei einer Klingenbruchkante möglich wäre. Da muss ich ganz klar ja sagen.....

rolfpeter · 04. April 2007, 08:48:14

Hier ist eine Seitenansicht des ganzen Gerätes:

Haha, die Zange mit Pistolengriff ist auch für meinen Rücken gesünder!

Grüße
RP

Der Wikinger · 04. April 2007, 22:40:06

Danke RP !

Ich neige immernoch zu Dechsel-Funktion !

Khamsin · 05. April 2007, 17:20:16

Salaam!

@Maus: Also, ich glaube nicht, dass das Rijckholt-Flint ist, was meinst Du RP? Denke, es ist Schotter. Ansonsten stimme ich RPs Interpretation in Richtung Spitzklinge zu.

Beste Grüsse und viel Spass beim Eiersammeln KIS

rolfpeter · 05. April 2007, 18:57:02

Tja Khamsin, die Materialbestimmung am Bildschirm ist garnicht so einfach! Hier mal ein ungenauer Weißabgleich, da mal 'ne winzige Fehlbelichtung, schon sieht das Teil anders aus als im klaren Sonnenlicht.
Habe mir kürzlich bei Charme & Anmut eine neue Jeans geleistet. Sah im Laden olivgrün aus, war auf dem Heimweg allerdings auf wundersame Weise beige geworden.
Könnte schon Rijckholt sein, oder rijckholtähnlicher Schotter. Vielleicht ventralseitig zu sehr glänzend. Wie man bemerkt, bin ich mir garnicht sicher!

Auch von mir euch allen die besten Ostergrüße
RP