Messer ??

[Roelof Klasens]

Hallo,

wieder ein stuck von meinem college.
Wer weis was es ist oder eventuel kan sein??
Ich denke an einem stecher???

gruss Roelof.

[Der Wikinger]

Hallo Roelof 

Ich weiss nicht genau was ein stecher ist, aber ich möchte sehr gern eine Nahaufnahme von dem spitzeren Ende des Stückes sehen. 

[Der Wikinger]

Hmmm, Roelof !!

Ich würde mich wirklich freuen, wenn du ein Foto des Endes machen könntest ??? BITTE !!!

Ich wage es:
Hier ist meine Theorie !!
Es handelt sich wahrscheinlich um einen Feuerschlagstein, der Typ ist bei uns auch gewöhlich.

Wenn so, dann würde die Spitze ein bisschen zerquetscht und gleichzeitig geschliffen aussehen ??? 

[Roelof Klasens]

Hi Agersoe,

es tut mir leit dem collegen die dieses stuck gehort hat schwierigkeiten mit seine camera.
Wenn ich die bilder bekomme werde ich sie heir inein stellen.

gruss Roelof.

[Der Wikinger]

Alles in Ordnung !!   

[Roelof Klasens]

Hallo,

hier das bild.

gruss Roelof.

[Der Wikinger]

Danke, Roelof !!

Ja, der Flint ist bei diesem Stück ein bisschen in Verfall, und daher ist es schwierig die Merkmale des Stückes genau zu sehen.

Ich denke immernoch, dass es sich um einen Feuerschlagstein handelt.

Hier mal ein Exemplar, das ähnelt:

[Roelof Klasens]

Hi,

vielen dank Agersoe ich werde ess meinem collegen sagen.

gruss Roelof.

[Roelof Klasens]

Hallo Agersoe,

ich habe noch eine frage, in welcher zeit muss man denken bei diesem stuck ??

gruss Roelof.

[Der Wikinger]

Hallo Roelof 

Von der Form her, und mit der Vollkant-Retusche würde ich Neolithikum sagen, so 3200 - 2000 vor 0,
genauer kann ich es nicht sagen ! 

[Khamsin]

Moin!
OK, das Rohmaterial ist nach den beiden Bildern nicht leicht anzusprechen, ausser, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Flint ist.
Tatsächlich würde ich mich keine Sekunde wundern, wenn es eine besonders helle Ausprägung der hellen Variante des Rijckholt-Feuersteines wäre; RP, was meinst Du dazu? Dieser Feuerstein wurde in der niederländischen Provinz Limburg nahe Maastricht seit dem Jungneolithikum im Untertagebau hereingewonnen und 1. zu Beilklingenrohlingen und 2. zu kräftigen langen Klingen verarbeitet und über weite Strecken verhandelt.

Ansonsten sehen wir hier in erster Linie eine relativ dicke und vor allem - trotz der bilateralen Retuschierung  - immer noch ziemlich breite Klinge mit drei deutlichen Negativresten auf der Dorsalfläche.
Fasst man das nun zusammen, dann hätte ich überhaupt keine Probleme mit Rijckholt-Flint. Aber wie schon gesagt, endgültig ist das natürlich nicht.

Im Hinblick auf die Datierung ins Neolithikum stimmt man agersoe gerne zu. Allerdings kann man das noch etwas präzisieren und hier das Alt- und Mittelneolithikum nach unserer mitteleuropäischen Klassifikation ausschliessen. Klingen dieser Dimensionen sind bestens bekannt aus dem Jungneolithikum (Michelsberger Kultur; ca. 4400 - 3500 v.Chr.) und später aus dem Endneolithikum (ca. 2800 - 2200 v.Chr.).

Im Hinblick auf die Funktion als mutmasslicher Feuerschlagstein kann man agersoe sehr gut folgen, aber leider ist das dankenswerterweise nachgelieferte Bild für eine endgültige Begutachtung nicht hinreichend. Jedenfalls könnte das Stück von seinen Dimensionen her bestens als Feuerschlagstein gedient haben. Aber auch dazu bedürfte es einer detailierten "Obduktion".

Beste Grüsse     

[Der Wikinger]

Im Hinblick auf die Funktion als mutmasslicher Feuerschlagstein kann man agersoe sehr gut folgen, aber leider ist das dankenswerterweise nachgelieferte Bild für eine endgültige Begutachtung nicht hinreichend. Jedenfalls könnte das Stück von seinen Dimensionen her bestens als Feuerschlagstein gedient haben. Aber auch dazu bedürfte es einer detailierten "Obduktion".

Beste Grüsse     

Schliesse mich hier an !!

Meine Bestimmung ist auch mit Vorbehalt.
Es gibt eigentlich bei dieser Form und mit Vollkanten-Retusche nur zwei Geräte, die in Frage kommen.
Der erwähnte Feuerschlagstein, oder aber ein Vollretuschierter Spitzenschaber.
Bei uns im Endneolithikum relativ gewöhnlich.
Mir sieht die Spitze sich aber kaum als Schaberretusche an, deshalb die wahrscheinlichste Bestimmung: Feuerschlagstein.

[rolfpeter]

Servus Freunde,
das opake, hellgraue Material würde ich auch als hellen Rijckholt-Flint bestimmen. Das Teil ähnelt sehr den mir bekannten Großklingen der Michelsberger Kultur.
Ich hänge mal ein Bildchen einer Klinge aus hellem Rijckholt an.
Für einen Feuerschläger ist mir allerdings die Ventralkante zu wenig beschädigt.  Beim Feuerschläger ist doch die Kante sowohl dorsalseitig als auch ventralseitig zertrümmert! Oder irre ich??

Schöne Pfingstgrüße....Möge die Erleuchtung auch über uns kommen 
RP

[Khamsin]

Moin!

RP: Verbindlichen Dank! Allerdings ist nach meiner Erfahrung - auch der praktischen - die Verrundung immer auf ein oder beide Enden und sehr kurze Abschnitte der angrenzenden Längskanten eines steizeitlichen Feuerschlagsteines begrenzt. Bei jüngeren Feuerschlagsteinen, die mit Feuerstahlen zusammen verwendet worden sind, kann das völlig anders aussehen. Aber die haben ja auch nicht die "Fingerform" der neolithischen Stücke.
Das wird auch verständlich, wenn man berücksichtigt, dass die steinzeitlichen Exemplare eine "aktive" Handhabung besitzen, während die seit der vorrömischen EZ benutzten "passiv" eingesetzt worden sind. Aktiv heisst hier, dass die Stücke gegen die Schwefelkiesknolle geschlagen wurden, während passiv bedeutet, dass die Feuerstahle gegen den Feuerschlagstein geschlagen wurden. Es gibt lediglich einen völkerkundlichen Hinweis, wonach es für Frauen (eines bestimmten Stammes, an den ich mich nicht mehr erinnern kann, sorry) typisch war, den Feuerschlagstein gegen den Stahl zu schlagen.

RP: Besten Dank auch für die Vergleichsklinge und die pointierte Erwähnung der "Grossklingen der Michelsberger Kultur"! Ohne hier euphorisch werden zu wollen, aber eine, m.E. signifikante - Übereinstimmung im Rohstoff dürfte da wohl vorliegen, oder? Das könnte auch nicht weiter wundern, denn die von Roelof´s Freund gefundene Klinge sollte ja wohl auch aus den Niederlanden stammen. Klingen aus Rijckholt-Flint sind bis weit nach Süddeutschland verhandelt worden, so dass eine Verbreitung in den Norden der Niederen Lande nicht irritierend wäre.

Beste Grüsse