Sucherforum

Hallo Freunde der Steine und der Vergangenheit!!!

Hier habe ich ein Stück wo ich mir nicht sicher bin :kopfkratz:
Ist es ein Stichel oder nur zufall?
Es handelt sich um einen Abschlag mit Kortex aus Ortenburger Material !
An der Rechten Lateralseite kommt von oben nach unten ein (Stichelschlag?) :glotz:
An der Spitze kleine Ausbrüche ( Arbeitsspuren?)
Maße: 5,5cm 3,2cm ca 8mm
:winke:

Hier noch a Link zu der Fundstelle !
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,48905.0.html

Hallo Fredi,
habe mir das wunderschöne Material mit diesem Farbenspiel jetzt eine Weile betrachtet.
Ich bin fast geneigt in Erwägung zu ziehen das Du Recht hast.

Könnte schon ein Stichelschlag sein, könnten auch leichte Arbeitsspuren sein, dies ist ein Stück das der Livebetrachtung dringend bedarf.
Grüße
Peter

Dere Peter !
Hier nochmal ein Bild um zu zeigen in welche Richtung der Schlag verläuft :glotz:
Ja das Material ist soooo schön Homogen und Farbenreich  :zwinker:

Hallo Fredi,
danke für die neuen Bilder,
nach wie vor sehr schwierig, dennoch halte ich einen intentionalen Stichelschlag für wahrscheinlich, besonders in Kombination mit den Gebrauchsspuren an der Spitze, sofern sie nicht zufällig entstanden sein sollten.
Also, meine Beschreibung ist recht breiig, sorry  :heul:
Grüße
Peter :winke:

Hej Fredi,

ein schöner Stichel aus einem noch viel schönerem Bohnerzhornstein-Material!!!!!!! :super:

Schöne Grüße,
Markus

Das Material ist wirklich wunderschön, aber einen Stichel kann ich wirklich nicht erkennen ?  :kopfkratz: :nixweiss:

Hallo Steen, hallo Markus,
ich halte einen Stichel in Kombination mit der Spitze (evtl. handelt es sich da um Gebrauchsspuren) für wahrscheinlich oder möglich, aber als ungesichert anzusehen.
Daher Markus meine Frage Markus an was manifestiert sich deine Einschätzung?

Grüße
Peter

Zitat von: Der Wikinger in 12. Juni 2011, 16:48:05
Das Material ist wirklich wunderschön, aber einen Stichel kann ich wirklich nicht erkennen ?  :kopfkratz: :nixweiss:

Ich auch nicht.
Gruß Klaus

Zitat von: steinwanderer in 12. Juni 2011, 18:26:35
Ich auch nicht.
Gruß Klaus

Hallo Klaus,
manchmal ist es schon etwas schwierig mit uns Bayern und den bayerischen (Stichel)- Funden.
Ich bring heute evtl. noch ein "Paläolithikum aus Bayern" , da wird`s  Euch grausen und die Schuhe auszieh`n.  :zwinker:

Grüße
Peter 

Hallo Peter,

du hat es ja selber schon geschrieben:

Zitat von: Harkonen in 12. Juni 2011, 17:34:51
...
ich halte einen Stichel in Kombination mit der Spitze (evtl. handelt es sich da um Gebrauchsspuren) für wahrscheinlich oder möglich,
...

Genau das ist die These! Aber klar hast du damit auch verdammt recht:

Zitat von: Harkonen in 12. Juni 2011, 12:43:19
...
, dies ist ein Stück das der Livebetrachtung dringend bedarf.
...

Schöne Grüße,
Markus

Hallo zusammen  :winke:
Bin jetzt von fischen zurück , noch schnell ins Internet und dann ins Bett  :zwinker:
@ Mark und Peter wenn ich das Stück mir so ansehe komm ich auch auf den Entschluss
"Einen Stichel in Kombination mit der Spitze (evtl. handelt es sich da um Gebrauchsspuren) für wahrscheinlich oder möglich"
@ an alle Danke für Euer Interesse und Hilfe  :winke:

Zitat von: Kelten111 in 13. Juni 2011, 12:36:01
@ Mark und Peter wenn ich das Stück mir so ansehe komm ich auch auf den Entschluss
"Einen Stichel in Kombination mit der Spitze (evtl. handelt es sich da um Gebrauchsspuren) für wahrscheinlich oder möglich"

Entschuldige aber:

Ein klarer Fall des "Wunschdenkens", meiner Meinung nach.  :belehr:
Du schreibst im Titel Stichel?????, sogar mit ganze 5 Fragezeichen angehängt.
Das macht mich glauben, dass du grossen Zweifel hattest.
Jetzt aber offensichtlich nicht mehr, obwohl wir auch einige sind, die einen Stichel ABSOLUT nicht sehen können.  :nono:

Zitat von: Der Wikinger in 13. Juni 2011, 13:30:30
Entschuldige aber:

Ein klarer Fall des "Wunschdenkens", meiner Meinung nach.  :belehr:
Du schreibst im Titel Stichel?????, sogar mit ganze 5 Fragezeichen angehängt.
Das macht mich glauben, dass du grossen Zweifel hattest.
Jetzt aber offensichtlich nicht mehr, obwohl wir auch einige sind, die einen Stichel ABSOLUT nicht sehen können.  :nono:

Hallo Steen,  :zwinker: :zwinker: :zwinker:
der Unterschied liegt wohl darin begründet, dass Fredi(Kelten111), Mark77 und ich aus Bayern sind,
Klaus und Du - aber  Nordmänner seid.  :zwinker: :zwinker: :zwinker:

Grüße
Peter  :winke: :friede:

Und ich altes "Nordmännchen" erkenne nicht mal ein Artefakt darin!  :-) Es gibt doch bestimmte "Regeln" für ein Artefakt, obs ein Stichel ausmacht oder nicht; oder?  :-)

Zitat von: Roskva in 13. Juni 2011, 14:05:44
Und ich altes "Nordmännchen" erkenne nicht mal ein Artefakt darin!  :-) Es gibt doch bestimmte "Regeln" für ein Artefakt, obs ein Stichel ausmacht oder nicht; oder?  :-)

Dazu sag ich jetzt mal nichts !!!!!!
@Wikinger es gab Zweifel deshalb die Fragezeichen !
Dachte mir aber das selbe wie Peter , schrieb es aber nicht so weil man Leute wie mich dann wieder in der Luft zerreist!
Wie kann man nur und warum  :irre:
Und wieder Sinnlose Diskusionen auslöst , bei denen aber mehr geschrieben wird als bei eindeutigen Stücken von mir !!

Zitat von: Harkonen in 13. Juni 2011, 13:50:39
Hallo Steen,  :zwinker: :zwinker: :zwinker:
der Unterschied liegt wohl darin begründet, dass Fredi(Kelten111), Mark77 und ich aus Bayern sind,
Klaus und Du - aber  Nordmänner seid.  :zwinker: :zwinker: :zwinker:

Grüße
Peter  :winke: :friede:

Tja, da kamma nix machen !  :nono:

Zitat von: Kelten111 in 13. Juni 2011, 14:14:43
Dazu sag ich jetzt mal nichts !!!!!!
@Wikinger es gab Zweifel deshalb die Fragezeichen !
Dachte mir aber das selbe wie Peter , schrieb es aber nicht so weil man Leute wie mich dann wieder in der Luft zerreist!
Wie kann man nur und warum  :irre:
Und wieder Sinnlose Diskusionen auslöst , bei denen aber mehr geschrieben wird als bei eindeutigen Stücken von mir !!

Hmm, ich weiss nicht, warum gerade ich, diese Lektüre haben muss, ich versuche doch immer sachlich zu diskutieren Kelte, oder ... ?  :kopfkratz:

Hallo Steen,

wohlgemerkt,
von mir war es sehr eindeutig ein Scherz!  :friede:

Der Fredi hats mit Sicherheit auch nicht so gemeint wie es geschrieben steht.  :friede:

Das Stück ist eindeutig eines jener Stücke bei denen Diskussionsbedarf besteht, da es alleine und ausschliesslich vom vermeintlichen Stichelschlag ausgehend nicht zweifelsfrei angesprochen werden kann! evtl. nur in der Kombination mit der Spitze und den dort sichtbaren Merkmalen.

Grüße
Peter
:friede:

Moin Moin,
ich kann nicht verstehen warum es einen Unterschied der Stichel zwischen denen in Bayern und denen im Norden geben sollte, wo doch die gleichen Arbeiten mit Ihm ausgeführt wurden.
Gruß Klaus

Zitat von: steinwanderer in 13. Juni 2011, 15:30:21
Moin Moin,
ich kann nicht verstehen warum es einen Unterschied der Stichel zwischen denen in Bayern und denen im Norden geben sollte, wo doch die gleichen Arbeiten mit Ihm ausgeführt wurden.Gruß Klaus

Hallo Klaus,
da gibts ja auch wohl keinen Unterschied, deswegen haben ja auch meine angehängten  Smylies 6mal stark gezwinkert, so wie jetzt.  :zwinker:

Grüße
Peter

@steinwanderer  ich habe doch schon sooo viele Stichel reingestellt und wage sogar zu sagen das es nicht viele in diesem Forum gibt die so viele haben wie ich .
Deshalb habe ich auch schon einen gewissen Erfahrungsschatz angesammelt ( Stichel) und das ich bei diesen besagten Stück
ins grübeln komme hat schon seinen Grund!
@ Wikinger hast schon recht  :friede:
Mir fällt nur auf das ewig keiner was schreibt und dann wen jemand seine Meinung mal zu dem Stück äusert , dann kommen erst die Argumente warum nicht und wie kann man nur .
Wie wenn sie darauf warten das jemand einen Fehler macht um ihn dann eine Breitseuite zu verpassen .
Dann kommen noch solche Aussagen " erkenne nicht mal ein Artefakt darin! "
Und will mir was erzählen  :nono:

Moin,

lass Dir nix erzählen Fredi  :zwinker: Du hast das Teil in der Hand  :glotz:

So manche Details sind mit noch so guten Fotos einfach nicht darzustellen.

Mit Stichel kenne ich mich sowieso nicht aus - und genau dann, wenn ich mich nicht auskenne,
werde ich auf keinen Fall das Ding als Geofakt ansprechen - da halte ich es lieber mit Dieter Nuhr.



:winke: Das beziehe ich ausschließlich auf mich  :winke: :dumdidum:

Gruß

Jürgen

Ich bin zwar auch aus Bayern....habe aber mit den "vielen Sticheln" vom Fredi auch so meine Probleme.  :engel:
Servus
vom
Edi

Zitat von: Silex in 13. Juni 2011, 17:52:30
Ich bin zwar auch aus Bayern....habe aber mit den "vielen Sticheln" vom Fredi auch so meine Probleme.  :engel:
Servus
vom
Edi

Das freut mich wirklich zu hören, Edi !!  :super:
Ich dachte schon, ich sei "wahnsinnig" geworden !  :heul: :kopfkratz:

Also ich will nochmals betonen, dass ein Forum wie dieses eben die Möglichkeit gibt, dass man verschieden Meinungen hat.
Sollte da eine(r) meinen, dein Fund sei NIX, da musst du damit leben lernen, Fredi.
Heulen, und sich wie ein Kind benehmen hilft da nichts.

:winke:

Hallo Steen,

natürlich ist das hier ein Forum zum gegenseitigen Austausch und "verschiedene Meinungen" haben.
Nur frage ich mich oft, warum man grade bei Aussagen wie "is nix", nicht noch mehr ausführt WARUM mann/frau der Meinung ist, dass es "nix" ist.

Und übrigens - mal so Back-To-Topic - sind die jungpaläolithischen Stichelformen habituel anders ausgeprägt, als die neolithischen. Die französische Paläolithforschung sieht in ihnen sogar das Abfall- und in den Stichellamellen das Zielprodukt. Viele JP-Inventare lassen einen da auch ins Grübeln geraten.

Schönen Abend,
Markus

Genau das ist es IS NIX und warum ?
Jemand der suchen geht müsste zumindestens erkennen das es sich um einen mind Abschlag handelt ergo Artefakt !!
Und nicht so sinnlose Is Nix Kommentare losläst ohne sie zu begründen .
Auserdem kann ich gut damit leben wenn es begründet ist  :Danke2:

Zitat von: Kelten111 in 13. Juni 2011, 14:14:43
Dazu sag ich jetzt mal nichts !!!!!!
@Wikinger es gab Zweifel deshalb die Fragezeichen !
Dachte mir aber das selbe wie Peter , schrieb es aber nicht so weil man Leute wie mich dann wieder in der Luft zerreist!
Wie kann man nur und warum  :irre:
Und wieder Sinnlose Diskusionen auslöst , bei denen aber mehr geschrieben wird als bei eindeutigen Stücken von mir !!

'

Ich habe lediglich eine Feststellung gemacht und eine Frage gestellt. Warum du mich jetzt persönlich angreifst bleibt für mich erstmal ein Rätzel! Wieso und woran müsste ichs den erkennen? Ich werde vieles ausm Süden wohl nie begreifen, und vielleicht ist es auch besser so.....
PS. Immerhin kann ich mich froh schätzen das ich keine Fotos von Steinen aufm Acker finde  :zwinker: :-)

Moin Fredi,
es ist kein Stichel weil die Stichelkante zu krumm ist. Zum Vergleich hier mal ein Bild von Sticheln aus unserem Landesmuseums. Dort ist auch abgebildet was damit gemacht wurde. Und noch Bilder von einer Auswahl meiner Stichel.
Gruß Klaus

Hallo Mädelz und Jungs,
jetzt haben wir viel zu dem Thema gesagt, jetzt passts:  :super:

:prost: :friede: :friede:

Mir kommt's eher vor wie 'ne Blattspitze.

:-D
RP

@ Roskva wo bitte ist da die Frage ?
Die Frage wie man ein Artefakt erkennt weist du .
Feststellung für dich ist kein Artefakt !
Hier deine Worte
"Und ich altes "Nordmännchen" erkenne nicht mal ein Artefakt darin!  grins Es gibt doch bestimmte "Regeln" für ein Artefakt, obs ein Stichel ausmacht oder nicht; oder?  grins
Persönlich habe ich dich nicht angegriffen wenn ja wars keine Absicht  :Danke2:
@steinwanderer ja das sind eindeutige deshalb ist ja die Überschrift des Beitrages Stichel?????
wie schon Peter und Mark argummentierten kamen wir auf diese Möglichkeit
Zitat :
Stichel in Kombination mit der Spitze (evtl. handelt es sich da um Gebrauchsspuren) für wahrscheinlich oder möglich, aber als ungesichert anzusehen.
Also belassen wir es dabei und Frieden allen Stonis :winke:

Per Fotoanalyse siehts für mich wie einen Frostsprung aus. Sry, hätte ich vorher erwähnen sollen!  :-)  :friede:
:winke:

Zitat von: steinwanderer in 13. Juni 2011, 19:28:02
Moin Fredi,
es ist kein Stichel weil die Stichelkante zu krumm ist. Zum Vergleich hier mal ein Bild von Sticheln aus unserem Landesmuseums. Dort ist auch abgebildet was damit gemacht wurde. Und noch Bilder von einer Auswahl meiner Stichel.
Gruß Klaus

Schliesse mich Klaus an, in seiner Analyse der Stichelkante !  :super:

Zitat von: Kelten111 in 13. Juni 2011, 20:27:34
@ Roskva wo bitte ist da die Frage ?
Die Frage wie man ein Artefakt erkennt weist du .
Feststellung für dich ist kein Artefakt !
Hier deine Worte
"Und ich altes "Nordmännchen" erkenne nicht mal ein Artefakt darin!  grins Es gibt doch bestimmte "Regeln" für ein Artefakt, obs ein Stichel ausmacht oder nicht; oder?  grins
Persönlich habe ich dich nicht angegriffen wenn ja wars keine Absicht  :Danke2:
@steinwanderer ja das sind eindeutige deshalb ist ja die Überschrift des Beitrages Stichel?????
wie schon Peter und Mark argummentierten kamen wir auf diese Möglichkeit
Zitat :
Stichel in Kombination mit der Spitze (evtl. handelt es sich da um Gebrauchsspuren) für wahrscheinlich oder möglich, aber als ungesichert anzusehen.
Also belassen wir es dabei und Frieden allen Stonis :winke:

AHA, KELTE !!!  :hilfe3:

Dann handelt es sich ja lediglich vielleicht um eine Abbruchskante, mit der vielleicht, unter Umständen, und wenn das Wetter gut gewesen ist, gekratzt / gestichelt wurde !!!  :platt:

So, und mit solcher Argumentation, kann man doch kein Gerät bestimmen. (Auch nicht in Bayern!!)  :nono:

Steht doch da als ungesichert anzusehen  :glotz:
Das es kein Stichel ist der nach Muster läuft ist klar könnte aber so benutzt worden sein  :belehr:
@Roskva wenn du willst stelle ich noch bessere Fotos rein wo Bulbus ect genau zu sehen ist  :friede:

Zitat von: Kelten111 in 13. Juni 2011, 21:09:30
Das es kein Stichel ist der nach Muster läuft ist klar könnte aber so benutzt worden sein  :belehr:

Kelte ... ich erkläre es mal anders, damit dus kapierst !  :heul:

Mit der Kante von einigen Typen von ungeschliffenen neolithischen Beilen des Nordens kann man prachtvoll kratzen.

Das macht das Gerät aber zu keinem Kratzer, das da die Möglichkeit vorliegt !!!  :belehr:

Mensch Leute,
es war vorher fraglich und wird es bleiben weil die typischen Stichelmerkmale fehlen. Die da wären: Kein Stichelschlag im Negativ zu erkennen und eine krumme gemutmaßte Stichelkante, die eher so aussieht wie die Negativbahn des vorherigen Abschlags.
Gruß Klaus

Brauchst du nicht, ich glaub´dir.  :-) Ich denke Klaus´erklärung ist zutreffend!  :-)

Moin Fredi,
du hast es doch gar nicht nötig uns solche Stücke aufzutischen bei den schönen und teilweise recht außergewöhnlichen Stücken die du uns schon gezeigt hattest.
Gruß Klaus

Moin Klaus,

damit willst Du aber mit Sicherheit nicht sagen wollen (und das unterstelle ich Dir einfach mal,
dass wir hier ausschließlich Premiumware zur Diskussion einstellen sollen.

Ich habe einige sehr eindeutige Artefakte, die ich auch gerne zeige - aber gerade bei denen,
die ich nicht richtig deuten/bestimmen kann, benötige ich die Hilfe dieser Community.

Jetzt habt euch mal wieder alle lieb - piep piep...  :winke:

Groot

Jürgen

Moin Jürgen,
es soll natürlich nicht nur Premiumware eingestellt werden. Es ist bloß irgentwann ein Punkt erreicht wo man sagen muß:" Danke für Eure Beiträge ihr hab recht."
Gruß Klaus

Zitat von: steinwanderer in 13. Juni 2011, 22:33:32
...
Es ist bloß irgentwann ein Punkt erreicht wo man sagen muß:" Danke für Eure Beiträge ihr hab recht."
Gruß Klaus

Das was du oben verlangst, steht doch hier unten schon längst:

Zitat von: Kelten111 in 13. Juni 2011, 12:36:01
Hallo zusammen  :winke:
Bin jetzt von fischen zurück , noch schnell ins Internet und dann ins Bett  :zwinker:
@ Mark und Peter wenn ich das Stück mir so ansehe komm ich auch auf den Entschluss
"Einen Stichel in Kombination mit der Spitze (evtl. handelt es sich da um Gebrauchsspuren) für wahrscheinlich oder möglich"
@ an alle Danke für Euer Interesse und Hilfe  :winke:

Und noch eins zu deinen Landesmuseumsstücken: Ja, das sind schöne Stichel an Endretuschen und Klingen/Lamellen.
Das gezeigte Stück ist aber ein Abschlag, da sieht das dann auch mal anders aus. Ich hab mal ein paar Zeichnungen drangehängt von Sticheln an Abschlägen und natürlichen Stücken (mittleres JP, Magdalénien, Badener Raum). Nicht immer so einfach und eindeutig, wie die deinen.^^

Schöne Grüße,
Markus

Danke Markus für zwei schöne Zeichnungen für
'Stichel, wie sie auch sein können'.

In meinem Fundhebiet in Nord-West-D kommen Stichel
im mesolithischen Fundkontext (fast) gar nicht vor.
Selten wäre schon übertrieben.

Ich bin immer noch am Durchschauen der Abfall-Abschläge,
ob ich dort solche ungewöhnlichen Stichel entdecke.

Schöne Grüße

Jan