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Hallo,

ich habe ein Loch gefunden!
Dieses umrandete Nichts ist etwas besonderes. Es handelt sich um eine ehemals schmal-hohe Dechselklinge aus Aktinolith-Hornblendeschiefer. In der Regel sind die durchlochten Gerätefragmente an der Bohrung gebrochen. Dieses hier nicht. Schneide und Nacken sind nicht mehr vorhanden. Erst dachte ich, das Stück sei noch, wie häufig zu beobachten, als Schlagstein verwendet worden. Die dafür typischen Spuren sind allerdings nicht zu erkennen. Hier scheint eine gewollte Zurichtung vorzuliegen. Lateral ist der Schliff eindeutig, eine Seite eben, die andere gewölbt. Eine Flachseite weist keinen Schliff auf, da ist auch die Wölbung abgebrochen. Das Stück ist offensichtlich verdünnt worden. Auch die andere Seite weist nur einen partiellen Schliff auf. Am Bohrloch, das auf 2 cm länge nur einen Millimeter Unterschied im Durchmesser aufweist (18-19mm), kann man weder einen Durchbruch am Ende der Bohrung, noch Bearbeitungsspuren als Vorarbeit für die Bohrung am Anfang erkennen. Ich gehe davon aus, dass die Dechselklinge dicker war und auf beiden Seiten bearbeitet wurde. Das Loch war wohl schon am "Schuhleistenkeil" vorhanden.
Ich interpretiere den Fund aus Mitteldeutschland als Vorarbeit für eine Scheibenkeule unter Verwendung einer nicht mehr nutzbaren durchlochten schmal-hohen Dechselklinge. Was meint ihr dazu?
Bei der Gelegenheit möchte ich Euch mal fragen, wer etwas dazu sagen kann, in welchen Regionen bandkeramische Amphibolit-Bearbeitungsspuren bekannt sind. Speziell interessieren mich Säge-Spuren. Besonders interessant wären datierbare Stücke aus ergrabenen Befunden.
 :winke:  Sven

Guten Tag und ein schöner Fundbeleg!


Das ist eher der ausgeschlagene Teil eines Breitkeils, dessen Vorder- und Hinterteil bis heute verloren gegangen ist. Das Loch ist recht groß, mit bereits einiger Nähe zu den erhaltenen Schmalseiten. Also eine stark beschädigte Dechselklinge/Breitkeil.

Scheibenkeulen  aus Amphibolit sind runde SCHEIBEN mit einer mittleren Lochung. Sie sind deutlich dünner als dieser Dechselrest und meistens laufen sie von der mittleren Lochung zum Randumlauf dünner zu. Zur Herstelllung einer Scheibenkeuel ist bzw. war dieses Trümmstück nicht geeignet.

Gerade der eckige Umriß, der vergleichsweise zu kräftige Durchmesser und die Bruchflächen, lassen dieses Stück für mich zweifelsfrei als zerstörte Dechselklinge/Breitkeilfragment erkennen.


lG Thomas  :winke:

https://steine-scherben.de/pages/was-man-so-findet/neolithikum/beile-aexte-keulen/keulen.php

Hier noch der link zu einem Deinem Stück ganz änlichen Fragment mit mittigen Loch


https://steine-scherben.de/pages/was-man-so-findet/neolithikum/beile-aexte-keulen/aexte.php



lG Thomas  :winke:

Gratuliere zu dem vollständigen Loch. :super: Bin auch bei einer mehr oder weniger umgearbeiteten Axt. Da sieht man die tollsten Restkrüppel. Mit Sägespuren kann ich dienen, hab glaub 3 Stücke davon, allerdings nicht ergraben, gefunden halt. Bei Interesse melden, dann such ich mal die Beiträge raus. Was ich bei meinen unzähligen Amphibolithstücken noch nicht dabei hatte, sind Pickspuren, ich glaube auch nicht an die Theorie, das alle geschliffenen Geräte erst gepickt und dann geschliffenen wurden. Dafür gibt es hier keinerlei Belege. Grundsätzlich gibt es solche Einzelstücke, aber verallgemeinern kann man das nicht seriös. Gruss..

Hallo Thomas,

du wirst wohl Recht haben. Ein Rest einer durchbohrten Dechselklinge ist es auf jeden Fall. Die Scheibenkeulenvorarbeit ist zu spekulativ.

Hallo Nano,

danke für dein Angebot zur Hilfe. Mich interessieren hier weniger die Artefakte sondern die Regionen, in denen das sägende Schleifen praktiziert wurde. Pickspuren habe ich an Amphibolit auch noch nicht gesehen, dafür aber beschlagene Vorarbeiten und Abschläge. Diese Technologie war wohl weiter verbreitet :kopfkratz:  .
Mir kommt es auch Gebiete der Amphibolithverarbeitung an, nicht auf die Regionen, in denen fertige Geräte zu finden sind. Es ist die Frage, ob die Verarbeitung in der Nähe der Rohstoffquellen stattfand oder auch weiter weg, und wenn, wie weit.
Eventuell lassen sich damit weitere Rohstoffquellen ausfindig machen. Jistebsko im böhmischen Isargebirge ist ja schon bekannt. Die Frage ist, ob es noch mehr gibt.
 :winke:  Sven

Hier wurde vor Ort gesägt, in West und Mittelhessen. Die nächste Rogstoffquelle liegt wohl im Spessart, wobei die Nutzung für mich nicht nachweisbar ist. Hab selbst schon Material von da geholt, es war sehr rissig und kaum zu gebrauchen. Hervorragend ist das Zeug aus dem Erzgebirge oder Tschechien. Da wurde es wohl im grossen Stil abgebaut und bis hierher verteilt. Es stellte für diese Kultur offensichtlich kein Problem dar, grössere Mengen Gestein über lange Strecken zu bewegen. Wenn ich nur an die Unterlieger denke :nono: Gruss..

ZitatMir kommt es auch Gebiete der Amphibolithverarbeitung an, nicht auf die Regionen, in denen fertige Geräte zu finden sind. Es ist die Frage, ob die Verarbeitung in der Nähe der Rohstoffquellen stattfand oder auch weiter weg, und wenn, wie weit.

Hallo Sven,

bei mir (Westfalen, im Geschiebe der Saale-Kaltzeit) finde ich häufiger Amphibolit als unbearbeiteten Rohstein. Die bisher von mir gefundenen Geräte sind alle gepickt und dann zumindest im Schneidenbereich überschliffen worden. Ich gehe davon aus, dass das Material nicht importiert sondern vor Ort aufgelesen wurde. Stücke mit Sägespuren habe ich hier noch nicht gefunden.

Viele Grüße
Michael     

Die Pickerei scheint eher ein lokales Phänomen zu sein, danke fürs Bild, sowas gibts bei mir nicht. Gruss..

Sehr cool!
Scheibenkeule sehe ich nicht.

mfg

Zitat von: Nanoflitter in 30. November 2024, 21:53:07Die Pickerei scheint eher ein lokales Phänomen zu sein, danke fürs Bild, sowas gibts bei mir nicht. Gruss..

Nein, das Picken von Beilklingen ist kein lokales Phänomen!

Zumindest in Westfalen, dem Rheinland und der Eifel ist es DIE Methode aus Geröllen, aus meist grau-grünlichen Felsgestein, Beilklingen herzustellen. Eine hoch rationale Technik.


lG Thomas

Hallo,
in Bayern habe ich einige gepickte Walzenbeile aufgelesen, alle sind der Altheimer Kultur zuzurechnen.

Grüße Peter

Moin, zusammen,

Zitat von: thovalo in 01. Dezember 2024, 10:34:33Nein, das Picken von Beilklingen ist kein lokales Phänomen!

Zumindest in Westfalen, dem Rheinland und der Eifel ist es DIE Methode aus Geröllen, aus meist grau-grünlichen Felsgestein, Beilklingen herzustellen. Eine hoch rationale Technik.

das gilt auch für den hohen Norden.

Nur mal ein Gedanke: Ein Kind könnte – ohne viel Vorkenntnisse und Kraftaufwand – sehr leicht ein Loch in einen Stein picken bzw. (bei dickerem Stein) die Vorarbeit für ein Loch durchführen.

Viele Grüße

Frank

Na ja, sagen wir mal, gepickt wurde dann wohl eher lokal nicht. Könnte an mangelndem harten Material liegen, außerhalb der Feuersteinlinie. Passende Picksteine gibts hier nähmlich auch nicht. Gruss..

Zitat von: Neos in 01. Dezember 2024, 13:40:44Moin, zusammen,

das gilt auch für den hohen Norden.

Nur mal ein Gedanke: Ein Kind könnte – ohne viel Vorkenntnisse und Kraftaufwand – sehr leicht ein Loch in einen Stein picken bzw. (bei dickerem Stein) die Vorarbeit für ein Loch durchführen.

...

Auch wenn ich nicht alles gelesen habe:
Das gezeigte Objekt ist nicht gepickt. Aber das war ja klar.
Siehe die Riefen!
Und, sind Scheibenkeulen nicht eher rund? 

mfg

Nachtrag:

Zitat von: Herlitz in 30. November 2024, 18:08:37...
Ein Rest einer durchbohrten Dechselklinge ist es auf jeden Fall.
Die Scheibenkeulenvorarbeit ist zu spekulativ.

...

Servus Leute,

das Stück ist zwar nicht aus AHS, aber die Bohrung ist vorgepickt. Ob hier mit dieser Technik eine Formgebung stattfand, kann man evtl. noch erahnen. Wären ein wenig viele ,Fehlschläge' um die Bohrung. Die Beurteilung ist aber jedem selbst überlassen :-D

https://sucherforum.de/steinartefakte/vollstandig-erhaltene-scheibenkeule/msg461760/#msg461760

Liebe Grüße Daniel

Hallo Sven,

ein ganzes Loch, darauf warte ich bei mir schon lange. Glückwunsch zu diesem besonderen Fund. :super:

Auch ich sehe hier das Bruchstück einer flach-breiten oder schmal-hohen Dechselklinge mit Bohrung, wobei ich eher zu flach-breit tendiere. Das wirst du anhand des Originals allerdings besser beurteilen können.

Sägetechnik habe ich bei meinen bandkeramischen Felsgestein-Fundstücken noch nicht feststellen können. Die von mir gefundenen Vorarbeiten zu Dechselklingen bzw. besser gesagt deren Bruckstücke deuten auf den Einsatz der Schlag- und Picktechnik, wobei letztere ja nur eine spezielle Form der Schlagtechnik ist.

Liebe Grüße
Holger :winke: 

Zitat von: RockandRole in 02. Dezember 2024, 07:43:48das Stück ist zwar nicht aus AHS, aber die Bohrung ist vorgepickt.

Servus Daniel,

bist du dir bei der Beurteilung des Materials "Tonschiefer" bei deinem Fundstück sicher bzw. wurde es bereits bestätigt?

Liebe Grüße
Holger

Servus Holger,

ne, das ist alles andere als sicher. Jedenfalls bleibt der Neodynmagnet hier nicht hängen, was er wahrscheinlich an Basalt tun würde  :kopfkratz: oder nicht?

liebe Grüße Daniel

Ahs würde anders splittern, siehe die Randausbrüche an der Keule. Gruss..

Hallo, hargo,

Zitat von: hargo in 01. Dezember 2024, 23:41:55Das gezeigte Objekt ist nicht gepickt. Aber das war ja klar.

das sehe ich auch so – dieses Loch wurde nicht gepickt, sondern ("nur") gebohrt. Mein Kommentar bezog sich allein auf den von Thomas, nicht auf das hier vorgestellte spannende Fundstück.

ZitatUnd, sind Scheibenkeulen nicht eher rund?

Ja, das sind sie.

Viele Grüße

Frank

Hallo, Daniel,

Zitat von: RockandRole in 02. Dezember 2024, 07:43:48das Stück ist zwar nicht aus AHS, aber die Bohrung ist vorgepickt. Ob hier mit dieser Technik eine Formgebung stattfand, kann man evtl. noch erahnen. Wären ein wenig viele ,Fehlschläge' um die Bohrung. Die Beurteilung ist aber jedem selbst überlassen :-D

du magst recht haben, sehen tue ich es jedoch nicht. Insbesondere auf dem Foto Scheibenkeulenvorarbeit 3 800.jpg kann man sehr gut sehen, dass um das Bohrloch herum Rostanhaftungen vorhanden sind. Soll heißen: Ich würde stark vermuten, dass die Landwirtschaft diese "Fehlschläge" produziert hat.

Viele Grüße

Frank

Hallo Frank,

ein paar sind sicherlich von der Landwirtschaft. Nur wird die Dichte mit den Spuren nach außen hin immer dünner. Da kann man zwar an Zufall glauben, das mache ich aber auch nicht  :-)  ich glaube allerdings auch nicht, dass das Teil hier komplett überpickt war.
Mist, vorhin hatte ich ein PDF vor mir, wo ein Indigener die Lochung gepickt hatte. Das sah vom Spurenbild sehr ähnlich aus. Finde das aber nicht mehr.
Da war der Eric Biermann auch beteiligt und es wurden Scheibenkeulen aus Buchbrunn gezeigt.  :friede:

Liebe Grüße Daniel

Zitat von: RockandRole in 02. Dezember 2024, 16:06:00ne, das ist alles andere als sicher. Jedenfalls bleibt der Neodynmagnet hier nicht hängen, was er wahrscheinlich an Basalt tun würde  :kopfkratz: oder nicht?

Stimmt, an meinen Basaltstücken bleibt der Neodym ausnahmslos hängen.

Aufgrund der auf Foto 5 blaugrau  :glotz: erscheinenden Farbe bei Beschädigung auf halb 8 neben der Bohrung auf Foto 5 würde ich Tonschiefer, der eher dunkelgrau bis schwarz ist, eher ausschließen.
Hätte auf AHS getippt, aber das Argument von Nano ist nicht von der Hand zu weisen. Meine Funde aus AHS reagieren recht unterschiedlich auf den Neodymmagneten.

Du kannst das anhand des Originals vielleicht besser beurteilen. Die Bestimmung des Materials ist meist schwierig, vielleicht kann eine fachliche Beurteilung helfen. Gab es dazu vom Amt keine Rückmeldung?

Liebe Grüße
Holger

Zitat von: RockandRole in 02. Dezember 2024, 20:02:16Mist, vorhin hatte ich ein PDF vor mir, wo ein Indigener die Lochung gepickt hatte. Das sah vom Spurenbild sehr ähnlich aus. Finde das aber nicht mehr.

Schau in Deine Chronik.  :glotz:

Schönen guten Morgen,

das Stück muss noch ins Amt und wird Teil meiner nächsten Sammelabgabe. Meine letzte ist immer noch nicht fertig bearbeitet. Per Bildbeurteilung war's schon Tonschiefer. Der sieht bei uns so aus. Natürlich haben es zich Leute in der Hand gehabt, auch Biermann. Ist schon ein Weilchen her. Vielleicht sollte man Tongestein sagen?

PS: Jürgen, ich hab's trotzdem nicht finden können, da ich ziemlich viel zu dem Thema geschaut hatte  :winke:

Ist aber schon ein wenig viel abseits des Erstellerthemas hier 

Liebe Grüße Daniel

Zitat von: RockandRole in 03. Dezember 2024, 06:45:14PS: Jürgen, ich hab's trotzdem nicht finden können, da ich ziemlich viel zu dem Thema geschaut hatte

Moin Daniel,

jo, das kenne ich aus eigener, leidiger Erfahrung ...  :weise:

In diesem Thread gibt (https://sucherforum.de/steinartefakte/mein-schoner-gerollkeulescheibenkeule/) es einige Links zu Scheibenkeulen, u.a. auch zu Eric Biermann,
vielleicht ist dabei, was Du gesehen hast.

Gruß

Jürgen

Hallo,
wie Thomas bereits weit oben schon schrieb wird es sich wohl um das Fragment einer Dechselklinge/Breitkeiles handeln.
Derartige Stücke wurden lange Zeit wieder verwendet und immer wieder über einen langen Zeitraum aufbereitet, solange bis sich damit oftmals nichts mehr anfangen ließ als das Stück dann endgültig zu verwerfen.
Aus meinem Fundus, bestehend aus hunderten Felsgesteinwerkzeugfragmenten und vollständig erhaltenen Werkzeugen lässt sich sehr häufig eine Mehr-Mehr-Mehrfachnutzung attestieren. Aus der mehrfachen Nutzung nach heftigen Bruchschäden resultieren oftmals Beil- und Dechselformen die nach der Fachliteratur nur noch schwer einem Beil- oder Dechseltyp zuzuordnen sind. Da gibt es beispielsweise flachbreite Dechselklingen ca. 15 cm lang mit nur 1,0 bis 2,0cm Materialstärke und einer mittigen Bohrung aber solange diese Stücke ihren Zweck erfüllten. Bei dem Eingangs gezeigten Stück ist der (ehemalige) Nacken noch gut erkennbar. Man bzw. wir wissen ja überhaupt nicht wie oft das interessante Stück schon recycelt wurde und welche Schäden die Vorgängernutzung erzeugte. Jedenfalls halte ich die Annahme für die zur Weiternutzung als Scheibenkeule angedachten Überlegungen in diesem Fall für nicht zielführend. Es gibt zu viele wenn und aber und meiner Ansicht nach keine echten Anhaltspunkte dafür.

Viele Grüße Peter

Hallo,
entsprechend deinem Eingangs geäußerten Wunsch nach Beispielen von Sägespuren auf Felsgestein, hier zwei Links aus dem Forum .
Es müsste aber noch einiges Mehr zum Thema Sägespuren im Forum zu finden sein.


https://sucherforum.de/steinartefakte/sagespuren-auf-einem-felsgesteinrohling-zur-beil-od-dechselherstellung/msg306737/#msg306737

https://sucherforum.de/steinartefakte/amphibolit-fragment-69468/msg433618/#msg433618

Grüße Peter

Servus,

habe hier ein schönes Beispiel für Sägespuren an einem Klopfstein. Er wiegt 1268 Gramm  :smoke:

Liebe Grüße Daniel

Hier mal meine Sägeschnitte. Gruss..
https://sucherforum.de/steinartefakte/amphibolit-mit-sageschnitt/

Zitathabe hier ein schönes Beispiel für Sägespuren an einem Klopfstein. Er wiegt 1268 Gramm  :smoke:

Guten Abend Daniel,

warum sollte man einen schnöden Klopfstein sägen ? Oder Resteverwertung?

 :nixweiss:

Viele Grüße
Michael

Ja, die Verwertung eines Sägeabfalls. Gruss..

Servus  :winke:

Ja, denke auch dass das Resteverwertung war. Denke mal Gewichtsmäßig bewegt sich der Klopfstein schon in einer oberen Klasse, also hat man ihn auch für einen bestimmten Zweck genau so gebrauchen können.

Da sieht man aber mal wieder wie groß die Rohstücke sein konnten, wenn man da noch etwas abgesägt bzw. ,abgeschliffen' hat

Liebe Grüße Daniel

Zitat von: Furchenhäschen in 03. Dezember 2024, 17:37:50entsprechend deinem Eingangs geäußerten Wunsch nach Beispielen von Sägespuren auf Felsgestein, hier zwei Links aus dem Forum .

https://sucherforum.de/steinartefakte/amphibolit-fragment-69468/msg433618/#msg433618

Servus Peter,

bei dem Stück von Nano kann ich keine Sägespuren erkennen.

Ich halte es für das mediale Fragment einer schmal-hohen Dechselklinge aus AHS. Die geschliffene Fläche ist die Ventralseite. Die Bänderung des Gesteins verläuft, wie bei fast allen schmal-hohen Klingen, nicht parallel, sondern im rechten Winkel zur Schneide.

Liebe Grüße
Holger :winke: