Sucherforum

Jetzt das nächste Teil, was ich aber schon Gestern gefunden habe und auch von dem Platz stammt.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,73192.0.html
Ein Schaftglätter in diesem Zustand und Form hatte ich noch nicht und entlockte mir ein breites Grinsen.  :-D Die paar Stücke, die ich bisher hatte wurden einfach in einen Abschlag reingearbeitet. Da hat Jemand viel Zeit gehabt.
Gruß
Gabi

Schöner Buchtschaber :-) :super: Gruss..

Hallo Nanoflitter,
den Begriff "Buchtschaber" kannte ich gar nicht, musste erst mal nachlesen. Unsere "Alten" bezeichneten solche Teile immer als Schaftglätter , so hatte ich es gelernt.  :dumdidum:
Es gibt halt immer wieder was neues zu lernen.  :-)
Gruß
Gabi

Der Verwendungszweck wird vermutlich stimmen. Ob sich der Begriff wirklich etabliert hat, kann ich nicht sagen. Fakt ist, die Teile gibt es. Schön, das die bei euch altbekannt sind. Der Stoneman wird sich freuen. :-) Gruss..

Ein wirklich außergewöhnlich schönes Stück. Buchtschaber dürfte eher der Fachbegriff sein, Schaftglätter die Bezeichnung für die überwiegende Verwendung.

Die gab es bereits im MP, sie kommen im Neolithikum aber häufiger vor.

LG
Holger

Ein bemerkenswerter Fund. Was allerdings seine Verwendung angeht, bin ich mehr als skeptisch. Jeder, der einmal Pfeil und Bogen selbst gefertigt hat (keine Knüppelbögen aus gebogenen Nussholztrieben), wird nachvollziehen können,  dass so ein Gerät zur gleichmäßigen Zurichtung von Pfeilschäften kaum geeignet ist. Neolithische Pfeilschaftglätter bestehen meist aus Sandstein und sehen anders aus. Morgen mehr.
LG
Bastl

Zitat von: queque in 05. November 2017, 00:33:00
Ein bemerkenswerter Fund. Was allerdings seine Verwendung angeht, bin ich mehr als skeptisch. Jeder, der einmal Pfeil und Bogen selbst gefertigt hat (keine Knüppelbögen aus gebogenen Nussholztrieben), wird nachvollziehen können,  dass so ein Gerät zur gleichmäßigen Zurichtung von Pfeilschäften kaum geeignet ist. Neolithische Pfeilschaftglätter bestehen meist aus Sandstein und sehen anders aus. Morgen mehr.
LG
Bastl

Moin Bastl,
mag durchaus sein dass es welche aus Sandstein gibt, nur bei mir an der Ostsee überwiegt der Feuerstein und der wurde auch dafür benutzt. Ich finde, für die gleichmäßige Zurichtung ist er gerade geeignet. Hart, scharfkantig und passgenau. Ich habe schon mehrere von denen gefunden, nur nicht so speziell angefertigte. Die meisten waren einfache Abschläge mit Ausbuchtung.
LG
Gabi

Hallo Gabi,

ich glaube dir ja, dass du davon schon mehrere gefunden hast und dass man damit prima z.B. Zweige und kleine Äste entrinden bzw. entborken konnte. Aber das sind keine Pfeilschaftglätter. Hier mal ein Beispiel für einen solchen:

http://www.steine-scherben.de/thema5y.htm

Und hier mal eine völlig unrepräsentative adhoc-Übersicht:

https://www.google.de/search?dcr=0&biw=1600&bih=791&tbm=isch&sa=1&ei=Pq7-Wf7ZLc2QkwXl6I5g&q=Pfeilschaftgl%C3%A4tter&oq=Pfeilschaftgl%C3%A4tter&gs_l=psy-ab.3...5594.10106.0.11097.18.18.0.0.0.0.124.1135.17j1.18.0....0...1.1.64.psy-ab..0.13.839...0j0i10k1j0i30k1j0i24k1j0i10i24k1j0i13k1.0.lP07l_IVpT8#imgrc=eCaALjbYx0MIkM:

Wenn du solche Abschläge, die eine ähnliche Struktur aufweisen, en masse findest, dann versuche doch einmal damit einen Pfeilschaft gleichmäßig evtl. sogar spindelförmig zuzurichten. Wird dir kaum gelingen, ohne immer wieder Buchten und Macken zu produzieren. Auch neolithische Pfeile waren schon Präzisionswaffen, der Schaft m. E. wichtiger als das Projektil, das zur Not auch aus einem geeigneten einfachen Abschlag gefertigt sein konnte.

Wenn dem allem nicht so ist, lasse ich mich gerne durch geeignete Quellen und Literaturhinweise belehren. Unsere Fundregionen sind ja auch ziemlich verschieden.

Viele Grüße
Bastl

Moin. Eventuell war das oben gezeigte Artefakt ja erst einmal dafüt zuständig, um die Rinde abzuschälen. Würde man so etwas mit einem Sandstein machen, hätte sich das Material wahrscheinlich recht schnell zugesetzt. Wobei das nur so ein Gedanke von mir ist.

  Gruß
  Thomas

Moin,
wahrscheinlich habt ihr beide recht.  :friede:

Hier mal ein Beitrag von den "Archäologischen Berichten aus Mecklenburg-Vorpommern"

file:///E:/Archäologischer%20Bericht%20MV%20Band%202%20_%201995%20Buchtschaber%20Gerd%20Sobietzky.pdf

Bis jetzt habe ich auf neolithischen Fundplätzen, höchstens Retuschier-Platten aus Sandstein gefunden. Vielleicht gibt es irgendwann auch einen Schaftglätter. Werde auf jeden Fall mal mehr drauf achten.  :zwinker:
Gruß
Gabi

Sorry, mit dem Link klappt nicht.
Mal sehen ob ich es anders hinbekomme. :schaem:

Zitat von: Wiesenläufer in 05. November 2017, 12:56:59
Moin,
wahrscheinlich habt ihr beide recht.  :friede:

Hier mal ein Beitrag von den "Archäologischen Berichten aus Mecklenburg-Vorpommern"

file:///E:/Archäologischer%20Bericht%20MV%20Band%202%20_%201995%20Buchtschaber%20Gerd%20Sobietzky.pdf

Bis jetzt habe ich auf neolithischen Fundplätzen, höchstens Retuschier-Platten aus Sandstein gefunden. Vielleicht gibt es irgendwann auch einen Schaftglätter. Werde auf jeden Fall mal mehr drauf achten.  :zwinker:
Gruß
Gabi

Es gibt je nach Region auch lieb gewonnene Ansprachen die oft über ein Jahrhundert alt sind und vollkommen daneben liegen.
Ich kann Bastl nur zustimmen, dass mit einem solchen dünnen Silexartefakt kaum ein Pfeil geglättet werden kann.
Das ist schon aus Gründen der Kraftaufwendung die man braucht nicht möglich.

Der "norden" ist ja von der Dänischen Archäologie stark geprägt und die hat ihre abweichenden Spezialistäten in der Bezeichnung.
Da hatte mal einer eine "Idee" und die blieb bis heute stehen.

Buchtschaber beschreibt allerdings vollkommen ausreichend das, was auch wirklich zu sehen ist.
Wie oder vielmehr wozu die gebuchteten Schaber verwendet wurden ist nicht belegt.


lG Thomas  :winke:

Da das mit dem Link nicht geklappt hat, nur mal zum Durchlesen.
IST NICHT BÖSE GEMEINT

Archäologische Berichte aus Mecklenburg-Vorpommern, Band 2, 1995

Buchtschaber- ein neolithisches Kleingerät
Beitrag von Gerd Sobietzky

Auszug:
"....Es handelt sich, abgesehen von einigen Ausnahmen,...., um äußerst grobe Abschläge, oft noch mit Kruste, in die mittels Druck eine oder mehrere, meist retuschierte, halbkreisförmige Ausbuchtung von 8-10 mm Durchmesser eingearbeitet wurden. Diese sind einseitig scharf, bzw. weisen mehr oder weniger ausgeprägte Gebrauchsspuren auf.
Dabei handelt es sich nicht etwa um Klingen...., sondern um Artefakte, die zu keiner anderen Verwendung brauchbar sind, als zur Glättung von Pfeilschäften. Versuche...
Durch den Kreisausschnitt dieses Schabers wurde ein glatter, gleichmäßig gerundeter Pfeilschaft garantiert, der ja für einen gezielten Pfeilschuss sehr ....."

Wir Älteren, haben es so von den Älteren gelernt. Die Jüngeren bei uns kennen es vielleicht schon anders.
LG
Gabi

Hallo Gabi,
wenn ich mich nicht irre ist Gerd Sobietzky ein Stralsunder Hobby-Archäologe!
Breitgefächert ist sein Interessensgebiet und zahlreich sind seine Publikationen querbeet durch viele Jahrtausende.
Mit dem Schaftglätter liegt er aber daneben, das passiert und ist keine Schande!

Ich verlasse mich diesbezüglich lieber auf die Fachleute der Artefaktmorphologie!
Heute ist das der Floss, anzusehen als die  "Bibel der Steinzeiten"
früher war es der "Hahn".

Gruß
Peter :winke:

Ich beharre ja auch gar nicht darauf.
Solche Diskussionen mag ich.  :super:
Man kann doch nur dazu lernen.
Dazu bin ich in diesem Forum, gerade das gefällt mir an Euch.  :Danke2:
Gruß
Gabi

Zitat von: Wiesenläufer in 05. November 2017, 17:05:29
Ich beharre ja auch gar nicht darauf.
Solche Diskussionen mag ich.  :super:
Man kann doch nur dazu lernen.
Dazu bin ich in diesem Forum, gerade das gefällt mir an Euch.  :Danke2:
Gruß
Gabi

Das geht mir ganz genau so!!!

Moin,

Zitat von: Furchenhäschen in 05. November 2017, 16:37:10
[...]
Mit dem Schaftglätter liegt er aber daneben, das passiert und ist keine Schande!
...

@ Peter,

in dem Artikel von Gerd Sobietzky, "Zur Datierung von Artefakten submariner Fundplätze im Strelasund.
Buchtschaber - ein neolithisches Kleingerät", spricht Sobietzky das Gerät auch nicht als "Schaftglätter" an,
immer nur als "Buchtschaber".

Gabi hat richtig zitiert, Sobietzky hat ledigich die Verwendungbeschrieben:
"...Artefakte, die zu keiner anderen Verwendung brauchbar sind, als zur Glättung von Pfeilschäften."

Der Begriff "Pfeilschaftglätter" ist, wie Bastl queque schon richtiggestellt hatte hier nicht angebracht,
da sich der Begriff für die verlinkten Geräte, die meist aus Sandstein sind, etabliert hat.

Zu dem Stück selber, da hat Nanoflitter recht  :zwinker: da freut sich der StoneMan, und Gabi kann sich auch freuen.  :prost:

Und, dass es diese Gerätetypen gibt, habe ich ja bereits in anderen Threads durch entsprechende
Artikel untermauert. Man muss sie immer wieder neu betrachten.

Gruß

Jürgen

@Jürgen
jetzt wird's aber wieder Haarspalterisch!

Der Threadtitel lautet:
Schaftglätter!

Das mag sein, Sobietzky schreibt  von einem "Buchtschaber",
entscheidend ist aber seine  Nutzungsbeschreibung zum "Buchtschaber,  zur Glättung von Pfeilschäften und das ist nicht korrekt.

ich denke das passt jetzt.

Gruß
Peter

Moin,

Zitat von: Furchenhäschen in 05. November 2017, 18:35:32
...
Der Threadtitel lautet:
Schaftglätter!
...

das ist korrekt, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass der Begriff nicht von Sobietzky kam.

Zitat von: Furchenhäschen in 05. November 2017, 16:37:10
...
Mit dem Schaftglätter liegt er aber daneben, das passiert und ist keine Schande!
...

:friede:

Gabi weiß ja nun Bescheid.

Gruß

Jürgen

Jo, jetzt habe ich es kapiert.  :-D :-D

Ich kenne Schaftglätter auch nur aus Sandstein. Hiermal einer von mir.

saperlott nochmal, ein tolles Exemplar!
danke fürs zeigen.
Gruß
Peter

Hallölle  :winke:

Der ist wirklich toll Insurgent. Hier mal mein Exemplar.
Könnte man mit den Buchtschabern auch nicht schon Vorarbeit geleistet haben, bevor es mit den Glättern bearbeitet wurde?

Liebe Grüße Daniel

Moin,

Zitat von: RockandRole in 06. November 2017, 17:59:05
..
Könnte man mit den Buchtschabern auch nicht schon Vorarbeit geleistet haben, bevor es mit den Glättern bearbeitet wurde?
...

ja klar Daniel, danach werden die Riefen vom Buchtschaber mit dem Sandstein geglättet.

Thomas hatte bereits auch einen guten Gedanken / Aspekt dazu geschrieben:

Zitat von: Birk in 05. November 2017, 11:30:17
Eventuell war das oben gezeigte Artefakt ja erst einmal dafüt zuständig, um die Rinde abzuschälen. Würde man so etwas
mit einem Sandstein machen, hätte sich das Material wahrscheinlich recht schnell zugesetzt.
Wobei das nur so ein Gedanke von mir ist.
...

@ Insurgent, prächtiger Pfeilschaftglätter  :super:

Gruß

Jürgen

Hallo zusammen,

danke für die Beiträge und Erläuterungen.

Wieder was dazugelernt. Buchtschaber für die Vorarbeit und der Sandstein für die Feinarbeit. Das leuchtet ein.

LG
Holger

Einen Sandstein-Schaftglätter such ich noch immer, Sandstein gibts hier jedenfalls schon mal genug.. :-) Gruss...

Zitat von: StoneMan in 06. November 2017, 18:16:19
Moin,

ja klar Daniel, danach werden die Riefen vom Buchtschaber mit dem Sandstein geglättet.

Thomas hatte bereits auch einen guten Gedanken / Aspekt dazu geschrieben:
@ Insurgent, prächtiger Pfeilschaftglätter  :super:

Gruß

Jürgen

Da muss ich mein Veto einlegen,
ein klares Nein!
Das ist nirgendwo und in keiner Weise wissenschaftlich belegbar!
sorry Jürgen aber das ist Quatsch und das weißt Du auch genau.
Bestenfalls könnte man die Nutzung in der Art vermuten aber belegbar ist das nicht,
war ja wohl niemand dabei!

Gruß Peter :winke:

Zitat von: Furchenhäschen in 06. November 2017, 20:10:27
...
Das ist nirgendwo und in keiner Weise wissenschaftlich belegbar!
sorry Jürgen aber das ist Quatsch und das weißt Du auch genau.
...

Moin,

deswegen kann und darf ich doch meine nicht unmaßgebliche, weil ausgebildete handwerkliche Meinung dazu sagen.

Es wird auch mit Schmirgel- Schleifpapier erst mit grober Körnung (40/80) und nachher mit feiner Körnung (200/800) gearbeitet.
Das ist belegt und das weiß ich genau.

Gruß

Jürgen

- - - - - - - - - - - - - -

Nachtrag:

Zitat:
1.2.2 Schabtechnik (Zurichtungstechnik)
Dies ist die wichtigste Glättechnik, die bereits im Altpaläolithikum
benutzt wurde. Sie beruht nahezu ausschließlich
auf ziehendem Schaben und Kratzen und
produziert kleinste, häufig aufgerollte Spänchen (BAKER
1994). Schab Werkzeuge zeichnen sich durch eine
oder mehrere natürliche oder intentionell hergestellte,
geradlinige, geschwungene (konvex oder gebuchtet),
eventuell auch gezähnte, recht bis spitzwinkelige
Funktionskante(n) aus. Die Geräte werden zumeist einhändig
geführt, und die kinetische Energie wird direkt
auf das Werkstück übertragen. Sie hinterlassen flächige,
glatte, teilweise aber auch von tieferen Kratzern begleitete
Arbeitsspuren. Das einzige Ziel ist die lagenweise
Entfernung überschüssigen frischen oder verkohlten Materiales.
Zitat Ende
Quelle: Kenntnis-Werkzeug-Rohmaterial.
Ein Vademekum zur Technologie der steinzeitlichen Holzbearbeitung
Jürgen Weiner

Nachtrag 2 aus dem Glossar des o.g. Vademekum von Jürgen Weiner:
Gebuchtetes Stück: Zumeist Grundform mit intentioneil retuschierter Einbuchtung

Und genau diese tiefen Kratzer werden ggf. mit Sandstein abgeschmirgelt.
Die Rinde oder das verkohlte Material wurde mit dem groben Schaber entfernt.

Jürgen

Hey Leute

Sorry wollte keine Idee klauen. Der Tröt ist auch schon ganz schön lange geworden  :-) Natürlich bekommt man die Rinde auch mit etwas ab, was keine Bucht hat. Macht aber wirklich Sinn bevor man da was mit Sandstein macht. Und trocken sollte es sein. Sonst setzt es sich schnell zu!

So würde ich das jedenfalls machen! Vielleicht hat ja Manfred Erfahrungen?!

Liebe Grüße Daniel

Zitat von: RockandRole in 06. November 2017, 20:49:49
Hey Leute

Sorry wollte keine Idee klauen...

Das ist legitim - man schaut es sich von den Besten ab  :zwinker: dann kommt man weiter.
Das nennt man auch Entwicklung.

:winke: Jürgen

Zitat von: StoneMan in 06. November 2017, 20:33:08
Moin,

deswegen kann und darf ich doch meine nicht unmaßgebliche, weil ausgebildete handwerkliche Meinung dazu sagen.

Es wird auch mit Schmirgel- Schleifpapier erst mit grober Körnung (40/80) und nachher mit feiner Körnung (200/800) gearbeitet.
Das ist belegt und das weiß ich genau.

Gruß

Jürgen

Lieber Jürgen,
ganz klar kannst Du deine Meinung sagen, ebenso habe ich aber ein Vetorecht wenn ich anderer Ansicht bin.

Ich glaube fast das ich in Sachen Holzbearbeitung näher an der Praxis war oder bin als Du Jürgen,
denn ich habe vor meinem Fachstudium im Hochbau Schreiner gelernt und zusätzlich ein Zimmererpraktikum abgelegt, war also einst ein richtiger Holzwurm.

Freilich könnte man mit einem Buchtschaber einiges anrichten und ausrichten.
Mir geht es nur darum das die von Dir und anderen vermutete Funktion nicht als gegeben hinzunehmen ist, weil es sich um eine nicht belegbare Vermutung handelt.

Ich denke das reicht und mehr möchte ich dazu auch nicht mehr sagen.

Grüße
Peter :winke:

Zuzr Ergänzung , zum Runden oder endrinden genügt auch ein normaler gerader Schaber oder hatte dein Taschenmesser zum runden eines Wanderstabes auch eine Hohlkerbe oder Bucht, denk doch an die Praxis. Auch Weiner zeigt verschiedene Möglichkeiten auf und legt sich nicht fest.
[/quote]

Moin,

natürlich hast Du ein Vetotrecht, habe ich mit keinem Wort beschnitten.

Versäume nicht meine beiden Nachträge zu lesen> Klick < (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,73195.msg456072.html#msg456072)

Jürgen

hier noch ein kleines Video zur Pfeileproduktion eines Steinzeitbogens (auch vermutet)

https://www.youtube.com/watch?v=o_LR4i30MNY

Gruß
Peter

Mein Gott,
was habe ich mit einem " mir geläufigen " Wort bloß losgetreten. Lag nicht in meiner Absicht.  :besorgt:
Gruß
Gabi

Zitat von: Wiesenläufer in 06. November 2017, 21:15:45
Mein Gott,
was habe ich mit einem " mir geläufigen " Wort bloß losgetreten. Lag nicht in meiner Absicht.  :besorgt:
Gruß
Gabi

was denn los Gabi?

Das Thema ist doch hochinteressant!

Darüber muss man doch diskutieren dürfen.
Nicht verzagen, Jürgen fragen.  :zwinker:
:friede:
:winke:

Moin,

Zitat von: Furchenhäschen in 06. November 2017, 20:55:59
...

Zuzr Ergänzung , zum Runden oder endrinden genügt auch ein normaler gerader Schaber oder hatte dein Taschenmesser zum runden eines Wanderstabes auch eine Hohlkerbe oder Bucht, denk doch an die Praxis. Auch Weiner zeigt verschiedene Möglichkeiten auf und legt sich nicht fest.

Dazu möchte ich anmerken, dass es noch heute Menschen ohne handwerkliche Begabung gibt. Keinen Nagel
in die Wand bekommen, ein Sägeblatt verkehrt herum einspannen etc.

Heute kann man sich gut hinstellen und erklären, dass mit einem geraden Abziehmesser gut zu arbeiten ist.

Man darf aber nicht vergessen, dass unsere Altforderen auch erst ein paar Jährchen durch Versuch und Irtum zu dem gekommen
sind, dass sie für uns Vorbilder sind. Nicht wir haben die Technik entwickelt, nicht wir das Messer und Beil erfunden...

Mach Dir kein Kopp Gabi  :prost:

Gruß

Jürgen

Recht habt ihr.  :-D
Gute Nacht 
:winke: