Hallo zusammen,
Ihr kennt ihn sicher, den Acker, den Ihr schon immer mal begehen wolltet und bei dem dann immer etwas dazwischen gekommen ist...
Letzte Woche war es dann soweit! Es zeigten sich auch schon bald die ersten Nachweise. Ein Fund, um die Stelle eindeutig datieren zu können, blieb aber aus. Dennoch möchte ich Euch diesen Kratzer zeigen, der mein bisher kleinster ist. Daumennagelkratzer wäre fast schon übertrieben... Habt Ihr ein noch kleineres Exemplar in Eurer Kollektion?
Länge: 15mm
Breite: 14mm
Höhe: 4,5mm
Gewicht: 1 gr.
Fundort: Landkreis Gifhorn
Viele Grüße
Jondalar
Moin Jondalar,
Kratzer gibt es von winzig bis stattlich. Eines meiner Fundstücke ist hier:
https://sucherforum.de/steinartefakte/kleiner-kratzer-73133/
LG
Jan
Moin auch von mir!
Die kleinen Kratzer sind maximal "zeitlos". Bereit zurzeit des Neandertalers gibt es sie und sie laufen mit dem Ende der Altsteinzeit über das Mesolithikum wahrscheinlich sogar bis in die frühe Metallzeit ununterbrochen durch. Bei der Einschätzng des Alters spielt die Oberflächenerhaltung dann eine Rolle.
Sehr gehäuft finden sie sich in einer meist frisch wirkenden Erhaltung in meiner Ecke (NRW rechts des Rheinlaufs) insbesondere in der Zeit des späten Neolithikums.
https://sucherforum.de/steinartefakte/ein-neolithischer-mikrokratzer-mit-kraftigen-gebrauchsspuren/msg386034/#msg386034
lG Thomas
Material sieht französisch aus :glotz: LG
Zitat von: Nanoflitter in 03. November 2025, 11:47:33Material sieht französisch aus :glotz: LG
Ist auch mein Gedanke :kopfkratz: LG...
ZitatMaterial sieht französisch aus :glotz: LG
Meines Erachtens liegt das völlig in der Bandbreite des nordischen Geschiebeflints.
Viele Grüße
Michael
Zitat von: Wiedehopf in 03. November 2025, 20:39:13Meines Erachtens liegt das völlig in der Bandbreite des nordischen Geschiebeflints.
Dachte eigentlich eher an einen abgenudelten französischen Flintenstein :glotz:
LG Holger
Moin, zusammen,
sollte es sich um einen Flintenstein handeln, was ich mir auch gut vorstellen könnte, müssten beide Lateralen retuschiert sein, oder?
@Jondalar: Ist das so oder ist lediglich das Distalende retuschiert?
Viele Grüße
Frank
Warum sollten die Lateralen retuschiert sein? Hör ich zum ersten mal. LG
Mein erster Gedanke war auch das es ein Flintenstein sein könnte. Aber dann müsste er bei der größe rundum viel abgenudelter sein. Kleiner Kratzer ist das was ich sehe.
Gruß Heino
Moin in die Runde,
Für einen Verdacht auf Flintenstein müßten entweder Verletzungen durch Gebrauch
oder bei neuer 'Ware' kantenformende Zurichtungen erkennbar sein.
Die retuschierte, leicht gebogene Kratzerkanteante ist für Kratzer absolut typisch.
Die reine, fast transparente Silexvariante kommt im baltischen Geschiebe vor,
wie Michael es schon konstatiert hat.
LG
Jan
Ich find den als Flintenstein ganz gut. Auch die seltsamen Abschlagsmerkmale ventral und die Dicke wären ok. LG
Moin, zusammen,
unabhängig davon, ob es sich hier um einen Flintenstein oder um einen kleinformatigen Kratzer handelt, bin ich aufgrund des freundlichen Hinweises von Nanoflitter noch etwas tiefer in die Materie eingestiegen. Und, ja, lateralretuschierte Flintensteine haben demnach Vorteile hinsichtlich der Vermeidung von Verrutschen und Kippen in der Halterung, sind jedoch kein Muss. Allein die (gerade) Retuschierung der sog. ,,Zündkante" ist ausschlaggebend. Auch in zahlreichen Abbildungen in Publikationen ist zu sehen, dass viele Flintensteine keine Lateralretuschen aufweisen.
Wieder etwas dazugelernt! :super:
Viele Grüße
Frank
Ja, ob das ernsthaft einer ist, müsste mal die Archäologie sich ansehen. Ist manchmal schwierig, hier noch Bsp. für klein und auch Kratzerähnlich. Ich sammle und mag die Dinger.. LG
Hi
ein interessanter thread.
Frank hat ein wichtiges Detail auf den Punkt gebracht:
" Allein die (gerade) Retuschierung der sog. ,,Zündkante" ist ausschlaggebend."
Ein Vergleich von Foto 3 von Jondalars Fund (gebogen, scharfkantig)
und der Abbildung, die nanoflitter hier eingestellt hat - steil, geradlinig -
mag dies illustrieren.
LG
Jan
Da, schon wieder einer, live vom Acker :-D LG
Retuschiert werden die auch nicht zwingend, meist nur durch den Gebrauch. Hab welche, die wurden an allen 4 Seiten benutzt. Halt immer weiter gedreht. LG
Hallo Jan,
vielen Dank für den Hinweis auf Dein spannendes Stück. Amüsant, dass auch ich ein Geldstück daneben legte... Offensichtlich liegt das bei dieser Größe nahe...
Viele Grüße
Jondalar
Hallo Thomas,
vielen Dank auch Dir für den Hinweis auf einen Deiner kleinen Kratzer und die 'Einbettung' dieser 'Miniaturen'.
Viele Grüße
Jondalar
Hallo zusammen,
von Flintvarianten verstehe ich nicht wirklich viel, diese Variante ist in hiesigen Gefilden jedoch durchaus üblich, siehe beispielsweise
https://sucherforum.de/steinartefakte/krummes-ding-85403/
Ich halte sie, wie Michael, für einen nordischen Geschiebeflint.
Spannend, dass sich bei diesem Stück eine Diskussion Kratzer versus Flintenstein entsponnen hat.
@Frank: Die Diskussion hat die Relevanz von seitlichen Retuschen bei einen Flintenstein ja schon geklärt, aber ich möchte der Vollständigkeit halber noch ergänzen, dass die rechte Laterale retuschiert wurde, die linke nicht...
Viele Grüße
Jondalar
Hallo Nano,
vielen Dank für das Einstellen Deiner Beispiele. Unfassbar, dass Du offensichtlich gerade einen weiteren Flintenstein gefunden hast!
Viele Grüße und weiterhin gute Funde
Jondalar
Hauptmerkmal für französischen Flint sind die weißen Wölkchen, neben dem honigfarbenen Aussehen. Die weißen Bereiche ändern auch nicht die Qualität, wie das beim nordischen oft der Fall ist. Ja, mit dem Fund gerade passte irgendwie.. :) LG
Hallo Nano,
vielen Dank für Deine Erläuterungen zum Material und dass Du die kleinen Flintensteine gezeigt hast, denn die geringe Größe meines Stückes ließ mich anfangs zweifeln, ob es ein solcher sein könnte...
Viele Grüße
Jondalar
Ja, ist ja auch nicht sicher ob, nur Vorsicht, ganz schlimm sind ja die Dinger aus einheimischem Flint... :zwinker: LG
Zitat von: Steinkopf in 04. November 2025, 09:47:47ein interessanter thread.
Frank hat ein wichtiges Detail auf den Punkt gebracht:
" Allein die (gerade) Retuschierung der sog. ,,Zündkante" ist ausschlaggebend."
Ein Vergleich von Foto 3 von Jondalars Fund (gebogen, scharfkantig)
und der Abbildung, die nanoflitter hier eingestellt hat - steil, geradlinig -
mag dies illustrieren.
Ja, wirklich ein interessanter thread.
Ich glaube, eine konvexe Ausformung der Zündkante ist nicht unbedingt ein Ausschlusskriterium für einen Flintenstein, wie Abbildungen in der Ausarbeitung von Jürgen Weiner im Floss zeigen.
https://www.academia.edu/10163806/Flintensteine_In_Steinartefakte_vom_Altpal%C3%A4olithikum_bis_in_die_Neuzeit_T%C3%BCbingen_Publications_in_Prehistory_T%C3%BCbingen_2012_961_972
Bin gespannt auf eine Auflösung "Kratzer oder Flintenstein" nach möglicher Vorlage des Stücks im Amt. Ich tendiere weiterhin zu franz. Flintenstein.
LG
Holger
ZitatIch glaube, eine konvexe Ausformung der Zündkante ist nicht unbedingt ein Ausschlusskriterium für einen Flintenstein, wie Abbildungen in der Ausarbeitung von Jürgen Weiner im Floss zeigen.
Moin,
die französische Flintensteinindustrie hatte im 19. Jhd. auch welche mit konvexer Zündkante im Angebot. Siehe Bild 2, die mit 'rond' bzw. 'ronde' in der Bezeichung.
Viele Grüße
Michael
Moin!
Jürgen Weiner, einst auch hier im Forum als Kamschin sehr aktiv, hatte sich aus archäologischer Perspektive ausführlich mit dem Thema der Flintensteine auseinander gesetzt.
Es gibt das Phänomen, dass manche nordischen Feuersteinvarietäten dem französischen Feuerstein rein optisch sehr nahe kommen. Das Phänomen erlebe ich selber ständig in meiner Region am rechten Niederrhein, auf der Höhe von Düsseldorf und Duisburg.
Da fällt es selbst erfahrenen Archäologen nicht immer leicht die unterscheidung zu treffen. Wenn ein so kleinen Stück, wie das, dass hier am Anfang des threads stand, keine Verkleinerung durch eine intensivere Abnutzung aufweist, ist eher eine Zurichtung und vorgesehene Nutzung als Kratzer zu denken.
Ich habe noch ein Stück hier liegen, dass ich auch aus der Perspektive eines Aussprungs von einem Flintenstein betracht hatte. Das Material würde sehr dem französischen Feuerstein entsprechen. Doch bleibt in diesem Fall zuletzt die Kratzeroption am Wahrscheinlichsten.
Für die Funktion des hier ganz Oben vorgestellten und eingetellten Stücks als Kratzer zählt für mich positiv, dass es sich um einen klar erkennbaren Abschlag ohne jegliche Beschädigung und Abtrag durch den Gebrauch als Flintenstein handelt. Als Ausgangsstück für einen kleinen Flintenstein ist dieses Format faktisch ZU klein und die Art der Retuschierung für den Gebrauch als Flintenstein nicht zweckmäßig.
lG Thomas
Hier die Bilder zu dem Fundstück von einer rechtsrheinischen Feldflur bei Düsseldorf, auf der ebenso zweifelsfrei gesicherte französische Flintensteine auftreten.
Es iist sowohl die retuschierte klare Kratzerkante sowie im Bereich des retuschierten Kantenverlaufs auch die kantenbegleitenden Gebrauchsspuren erkennbar.
Die maximale "Länge" beträgt an diesem Stück 21 mm. Das Stück wirkt etwas dunkler weil es gerade bei aktuellen Tageslicht abgelichtet worden ist.
lG Thomas
Zitat von: Wiedehopf in 05. November 2025, 10:40:36Moin,
die französische Flintensteinindustrie hatte im 19. Jhd. auch welche mit konvexer Zündkante im Angebot. Siehe Bild 2, die mit 'rond' bzw. 'ronde' in der Bezeichung.
Viele Grüße
Michael
Diese Stücke zeigen ja eigentlich auch schon im Umriß ganz deutlich den klaren Unterschied zum Oben gezeigten Kratzer. Auch wenn ein Maßstab fehlt, waren diese Stück als frisch hergestelle Flintensteine nicht nur 15 mm "breit".
lG Thomas :winke:
Zitat von: Nanoflitter in 04. November 2025, 11:42:44Hauptmerkmal für französischen Flint sind die weißen Wölkchen, neben dem honigfarbenen Aussehen. Die weißen Bereiche ändern auch nicht die Qualität, wie das beim nordischen oft der Fall ist. Ja, mit dem Fund gerade passte irgendwie.. :) LG
Der nordische Feurstein hat gleichfalls weiße Wölkchen und Punkte im Material. Da gibt es keinen eindeutigen Unterschied.
lG Thomas
Zitat von: thovalo in 05. November 2025, 11:46:06Diese Stücke zeigen ja eigentlich auch schon im Umriß ganz deutlich den klaren Unterschied zum Oben gezeigten Kratzer. Auch wenn ein Maßstab fehlt, waren diese Stück als frisch hergestelle Flintensteine nicht nur 15 mm "breit".
lG Thomas :winke:
Na ja,..
https://www.artax-vorderlader.de/vorderlader-zubehoer/match-feuerstein-blonde-gun-flint-franais-58-zoll-ca-15-x-18-mm-5-stck.html
Zitat von: Nanoflitter in 05. November 2025, 11:56:32Na ja,..
https://www.artax-vorderlader.de/vorderlader-zubehoer/match-feuerstein-blonde-gun-flint-franais-58-zoll-ca-15-x-18-mm-5-stck.html
Zitat von: Nanoflitter in 05. November 2025, 11:56:32Na ja,..
https://www.artax-vorderlader.de/vorderlader-zubehoer/match-feuerstein-blonde-gun-flint-franais-58-zoll-ca-15-x-18-mm-5-stck.html
Wie gut erkennbar haben zumindest diese modern hergestellten Stück kein identisches Aussehen, trotz kleinen Formats.
lG Thomas :winke:
Weils grad so schön ist, könnte der Jondalar doch bitte noch ein paar Detailansichten beisteuern. Ansicht von vorn auf die Arbeitskante, Seitenansichten, Ansicht auf Schlagfläche und die Ventralseite mit Wallnerlinien und Bulbus im Streiflicht. Wäre nett. LG
Ja, das stimmt, noch ein paar Ansichten, auch eine direkte Frontalansicht des retuschierten Bereichs, helfen möglicherweise weiter.
lG Thomas
Moin,
A Meine Behauptung bezüglich der Form der Flintensteine muß ich revidieren.
Die retuschierte Front kann sehr wohl konvex sein, wie ich anhand von Eigenfunden
aus baltischem Flint vom Skagerrak illustrieren kann.
B Der Unterschied zum französischen Flint ist die Verfügbarkeit.
In Frankreich war dieser Silex so verfügbar, dass eine Industrie damit entstehen konnte.
Im Norden taucht das helle Material sporadisch vor allem im Geschiebe auf
und sorgt für Verwirrung bei Südländern.
Ein abbaubares Vorkommmen ist mir nicht bekannt.
LG
Jan
Hey Nano,
Du überschätzt meine fotografischen Fähigkeiten... ;) Aber ich habe es zumindest versucht... Die Seitenangaben als Bildunterschriften beziehen sich auf das dorsale Ausgangsfoto.
Viele Grüße
Der Jondalar ;)
Ja, könnten was schärfer sein, manchmal schwierig, aber danke. Ehrlich gesagt, bin immer noch bei der Flinte... die Retusche ist auch nicht flach. Für mich 100% Flintenstein. LG
Wenn man den retuschierten Bereich bildlich scharf hinbekommen möchte, da ist der Spielraum der Tiefenschäfte nur gering, dann mit dme Kantenabschluß auf einen Finger legen. Dann fokussiert ein eKamere auch direkt diesen konkreten Bereich.
So klappt das am Besten, gerade auch bei Handykameras.
lG Thomas :winke:
Zitat von: Jondalar in 06. November 2025, 08:00:30Hey Nano,
Du überschätzt meine fotografischen Fähigkeiten... ;) Aber ich habe es zumindest versucht... Die Seitenangaben als Bildunterschriften beziehen sich auf das dorsale Ausgangsfoto.
Viele Grüße
Der Jondalar ;)
Unscharf, aber in den Seitenansichten sieht es so aus als wäre die retuschierte Seite im Zentrum abgestuft/unterschnitten. Also so, wie es auch bei den kleinen Kraterformaten üblich ist, kommt das hin?
lG Thomas
Zitat von: thovalo in 06. November 2025, 15:10:07Unscharf, aber in den Seitenansichten sieht es so aus als wäre die retuschierte Seite im Zentrum abgestuft/unterschnitten. Also so, wie es auch bei den kleinen Kraterformaten üblich ist, kommt das hin?
Hallo Thomas,
sorry, ich als Fastlaie kann Dir da nicht folgen. Ich gehe mal davon aus, dass Du darauf hinaus willst, dass es im Aussehen der Kante einen Unterschied gibt, wenn jemand diese 'abdrückt' oder ob sie auf eine Metallfläche trifft. Ich habe mal die Luppe zu Hilfe genommen und denke, dass es dort eine 'Einbuchtung' gibt... Aber ich weiß nicht, ob wir vom Gleichen reden...
Viele Grüße
Jondalar
p.s.: Vielen Dank auch für den Hinweis beim Fotografieren
Lieber Jondalar!
Ich vermute nach den Bildern, dass dies doch ein Kratzer sein wird. Ich habe hier im Forum immer wieder mal Kratzer gezeigt die in der Seitenansicht meinst im Zentru der Stirn durch Abnutzung stark untersteilt sind. Solche Merkmale zeigen auch die kleinsten Kratzer wenn sie intensiver genutzt worden sind.
lG Thomas
An dem hier, mit 17 mm Durchmesser, findet sich dieses Gebrauchsmerkmal sehr markant ausgeprägt
https://sucherforum.de/steinartefakte/ein-mehrfach-nachgescharfter-miniaturkratzer-vom-rechten-niederrhein/msg531769/#msg531769
lG Thomas :winke:
Zitat von: thovalo in 06. November 2025, 20:35:48Ich habe hier im Forum immer wieder mal Kratzer gezeigt die in der Seitenansicht meinst im Zentru der Stirn durch Abnutzung stark untersteilt sind. Solche Merkmale zeigen auch die kleinsten Kratzer wenn sie intensiver genutzt worden sind.
Ahhh... nun kann ich Dir folgen, Thomas.
Nun, eine derartige ausgeprägte 'Nase' wie in Deinem Beispiel hat mein Stück nicht, aber tatsächlich gibt es in dem Bereich eine kleine 'Abstufung'. Immer wieder erstaunlich, Dein detaillierter, differenzierter Blick...
Viele Grüße
Jondalar
Hallo zusammen,
vielen Dank an alle, die dazu beigetragen haben dem Geheimnis dieses kleinen Stückes näher zu kommen. Ich jedenfalls habe durch Eure Beiträge wieder viel gelernt!
Viele Grüße
Jondalar