Guten Abend zusammen!
Habe das relativ gemäßigte Wetter dieses Tages genutzt und bin zu einer mir länger bekannten Fundstelle im oberen Drittel Deutschlands gefahren, um zwischen jungen Maispflanzen Artefakte aufzulesen. War nicht ganz erfolglos. Inklusive aller Klingen, Späne, Abschläge, Trümmer, Kernreste und auch Schaber (um die hundert Silices sind es wohl insgesamt) waren heute ein paar Gerätschaften dabei, welche, im Gegensatz zu dem üblichen Material, mesolithisch anmuten. Bin mir absolut nicht sicher und bitte daher um Expertenmeinung.
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Teil 3 hat auf der linken Lateralen eine Retusche. Leider nur ein Fragment.
Hallo LITHOS !! :-)
Ganz feine Sachen !! :super:
Das Stück oben Nr. 4 von links ist mit allergrösster Wahrscheinlichkeit eine Querschneider - Pfeilspitze (wenn auf beiden Seiten retuschiert) !!!
Ich hätte gern davon ein paar Fotos gesehen.
Hier ein link zu Querschneidern von mir gefunden:
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,24528.0.html
(Ich komme noch zu den anderen Funde zurück ! ) :winke:
Danke Dir,
Und Du liegst da ganz richtig! Ist einer. Hab noch einen von dort, der ist nicht ganz so schön.
Problematisch ist nur, dass auf dieser Stelle hauptsächlich spätneolithisches Material zu finden ist. "Leider" wurden die guten Stellen an den Gewässern nicht nur kurzzeitig belegt.
Ein paar Fotos bekomme ich sicher hin :winke:
Danke LITHOS !
Das von dir Teil 2 genannte Stück, sehe ich als ein kleiner Bohrer oder Pfriem, eventuell mit einer Extrafunktion in der kleinen Kerbe auf der Seite.
Dies könnte zum reinigen von Draht aus Darm oder organischen Drähte benutzt worden sein.
Schöne Sachen und schöne Fotos. :super:
Danke Harigast,
Hoffe sehr, dass sie was Schönes sind :zwinker:.
Anbei nun die Querschneider.
Teil 1 und 2 sind klassisch. Der dritte ist aus einem Abschlag. Beide Seiten sind retuschiert, doch leider fehlt die Schneide.
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Zitat von: agersoe in 13. Juni 2007, 23:25:57
Danke LITHOS !
Das von dir Teil 2 genannte Stück, sehe ich als ein kleiner Bohrer oder Pfriem, eventuell mit einer Extrafunktion in der kleinen Kerbe auf der Seite.
Dies könnte zum reinigen von Draht aus Darm oder organischen Drähte benutzt worden sein.
Hoppla Agersoe,
In meinem Elan habe ich diese Antwort bisher übersehen. Vielen Dank für Deine Meinung!
Wie steht es mit einer Altersansprache? :zwinker:
Zitat von: LITHOS in 14. Juni 2007, 00:12:00
Zitat von: agersoe in 13. Juni 2007, 23:25:57
Danke LITHOS !
Das von dir Teil 2 genannte Stück, sehe ich als ein kleiner Bohrer oder Pfriem, eventuell mit einer Extrafunktion in der kleinen Kerbe auf der Seite.
Dies könnte zum reinigen von Draht aus Darm oder organischen Drähte benutzt worden sein.
Hoppla Agersoe,
In meinem Elan habe ich diese Antwort bisher übersehen. Vielen Dank für Deine Meinung!
Wie steht es mit einer Altersansprache? :zwinker:
Hmmm, die Datierung ist hier schwierig.
Diese Funde sehen unmittelbar mesolitisch aus, könnten aber eigentlich auch neolithisch sein, jedenfalls ist bei mir der Querschneider auch im Neolithikum recht gewöhnlich.
Ehe ich das zu beantworten wage, möchte ich eigentlich gern ein bisschen mehr zu den Beifunden hören:
Was für Funde nennst du "hauptsächlich spätneolithisches Material" ?
Ich wüsste auch gern ein bisschen mehr zur Fundstelle ? Die Lage in der Landschaft, Wassernäher .... usw..
Wie sehen die Kerne aus, wenn du welche hast ??
Gibt es im Material geschliffene Beile, und wie sehen die aus ??
Muss morgen früh aus, bis morgen dann !! :gn :winke: :winke:
Nicht ganz einfach.
Die Stelle ist eine flache Düne, welche direkt an einen kleinen Fluß angrenzt. Im Umfeld finden sich weitere Dünen, welche sich im Fundmaterial kaum etwas zu dieser nehmen. Beile bilden die Ausnahme, sind aber da. Beile und Keramik beginnen dort im Spätneolithikum. Weiterhin findet sich dort Keramik aus der Jungbronzezeit, dann sehr wenig aus der vorrömischen Eisenzeit und bisher nur zwei Scherben sicher aus der römischen Kaiserzeit. In dieser Umgebung hatte ich bereits mesolithische Funde. Trotzdem mangelt es noch an Erfahrung und Typenkenntnis.
Hallo,
Dieses Stück beschäftigt mich grad. Handelt es sich dabei um einen simplen Kernrest oder ist es ein Kernbeil?
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Hallo LITHOS :-)
Es ist eindeutig kein Kernbeil !
Am besten sieht man es auf dem Foto von der Profile von der Schneide her gesehen.
Das Kernbeil hat normalerweise einen mehr oder weniger rombischen Querschnitt. (kann auch abgerundet rombisch sein.
Das kommt von der Herstellungsweise, wo der Kern abwechselnd von oben und unten von beiden Seiten in Form geschlagen wird.
(http://img105.imageshack.us/img105/3109/kernemi2.jpg)
Hier ein paar Links mit Kernbeilen, wo man diese Technik sehr deutlich sieht:
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,24074.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,23474.msg133817.html#msg133817
:winke:
Hab nur eine Minute Zeit...später mehr...Superteile und Fotos desgleichen. Teil 3 muss ein Mikrolith sein....ein ganz feiner....wenn er nicht abgebrochen ist ...wie Du schreibst....Schau bitte noch mal nach....er sollte eigentlich intentionell gekappt sein oder Du erkennst eine kleine Basisretusche..... Ob und ob nicht entscheidet dann (in unseren Breitengraden) schon mal im Groben die Zeitstellung....
Bis Denne
Edi
Hallo Agersoe,
Man kann nicht alles haben. :zwinker: Danke!
Silex, ich sehe eine geringe Retusche. Foto folgt.
Hier eine Zusammenstellung der besseren Schaber.
Weiterhin noch ein Gerät mit 33 mm Länge.
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Nochmal zu numero tres. Dürfte ein Mikro sein. Die Basis ist schön feinziseliert retuschiert und ( am untersten Foto) kann man schön sehen wie er da entweder was Besonderes machen wollte - um z.B. die Schneide rechts zu optimieren...oder ihm ein Missgeschick passierte .... und die weitere Retuschierung dann unterließ ... um die Gesamtform zu wahren...vielleicht....Der Bereich der Nichtretusche steckte ja auch nicht im Pfeilschaft....
Dies habe ich allerdings bei uns - so noch nicht gesehen.... und die restlichen Geräte bis auf die Kratzer sind bei uns auch eher außergewöhnlichst.
Deine Fotos sind so zum greifen gut dass man, wenn Du mal die Rohmaterialien sicher bestimmt hast, die unbedingt in unsere Rohmaterialrubrik einfließen lassen muss.....
Danke
Edi
Danke Dir, Edi!
Über die Rohmaterialrubrik verständigen wir uns zu gegebener Zeit.
Hallo wieder LITHOS ! :-)
Das Klingenartefakt würde ich ganz klar als eine stark abgenutztes Klingenmesser einordnen. :winke:
Danke und gute Nacht! :winke:
Hallo,
Habe noch einen 27 mm langen Querschneider von der Stelle.
...
Ja, LITHOS es gibt so grosse Querschneider, bei uns nennen wir sie "Bären-Pfeile".
Leider, leider muss ich aber deine Interpretation des Stücks als Querschneider zurückweisen. :heul:
Es fehlt das entscheidene Merkmal, dass auf beiden Seiten Retuschen sein müssen.
Ich habe selbst sehr viele von solchen Stücken gefunden, und dachte zuerst, es seien Quereschneider.
Als ich aber vor einigen Jahren von einem absoluten Steinzeitspezialisten, Chefarchäologe Jørgen Skaarup von Langelands Museum Besuch hatte, hat er viele davon wegsortiert, weil sie nur einseitig retuschiert waren. Das Stück hat sicherlich hervorragend als Pfeilspitze funktionieren können, muss aber leider beidseitig retuschert sein um als Querschneider bezeignet zu werden.
:winke:
Lieber Agersoe,
Das ist ein Querschneider und er hat auch Retuschen auf der rechten Seite, randlich zur Ventralen und Dorsalen hin, sowie an der Basis. :zwinker:
Nur für den Fall, dass es keiner sein sollte, was ist es dann???
Hallo wieder LITHOS :-)
Ich fühle förmlich dein Mistrauen und deine Frustration durch meinen Bildschirm.
Genauso habe ich es damals gefühlt, als plötzlich ein Haufen von 10 vermutlichen Querschneidern wegsortiert waren. :heul:
Ein Spezialist würde in etwa dein Stück so bezichnen:
Einseitig retuschierter Klingenbruchstück mit partiel vorhandenen ventralen, dosalen und basalen Retuschen und patielle Cortex-Resten. :engel: :smoke:
Man kann das gleiche Problem u.a. bei Mikrolithen beobachten.
Eine kleine Klinge (ganz bestimmte Masse müssen erfüllt sein) kann man als Mikroklinge bezeichnen. Nur wenn retuschiert wird es ein Mikrolith.
Ein kleiner Abschlag kann als Mikroabschlag bezeichnent werden. Nur wenn in eine bestimmte Form retuschiert, kann es als z.B. dreieckiger Mikrolith bezeichnet werden.
Nun ja, alles eine Definitionsfrage. Mir ist klar, dass es in der Wissenschaft nur über Definitionen geht. Es kann auch nur so funktionieren.
Ursprünglich komme ich aus dem Handwerk. Wenn es da halbwegs gepasst hat, dann hat es gepasst und gut war es. Und glaube mir, es war schon immer so. Wir haben uns seit dieser Zeit nicht sehr verändert. Fortschritt hin oder her... :zwinker:
Tja, mir ist es ein bisschen schwierig dir diesen Zusammenhängen in deiner Sprache zu erklären. :heul:
Ich kann nur hoffen, dass der Khamin mal kommt, er versteht es diesen komplizierten Sachen genau zu erklären !!
:winke:
Ich traue Deinen Einschätzungen, auch wenn es mir grad nicht passt. :zwinker:
Zitat von: LITHOS in 15. Juni 2007, 20:59:17
Ich traue Deinen Einschätzungen, auch wenn es mir grad nicht passt. :zwinker:
:narr:
Danke !
War ja nicht so gemeint !!
Hoffe nur, dass der Khamsin das mal besser erklären kann ! :engel:
Wenn du es noch nicht gelesen hast, kannst du hier auch mal die Beiträge von Khamsin nachlesen, ist sehr interessant und lehrreich:
http://www.sucherforum.de/index.php?topic=21331.0
:winke:
Hi :-)
Mittlerweile haben die Archäologen ihre Meinung dazu geändert.
Die definition eines Querschneiders richtet sich HEUT´ZU TAGE danach ob die Längen und Winkel ein bestimmtes Mass haben! Man streitet einseitig retuschierte nicht mehr ab, wenn die anderen Masse stimmen! Unter den einseitig retuschierten befinden sich dann auch "Querschneider-ähnliche" die keinen wirklichen Namen bekommen....
Man spricht oft bei den einseitig retuchierten "vielleichts" von übergangsformen...
Funde die gar keine retuschen haben, zählen per Definition nicht zu den Querschneidern! Maximal als vorarbeit und/oder verworfen - aber solche Stücke erreichen trotzdem nie den Status "Querschneider"! Sie sind dann manchmal auch sowas wie "Querschneider-ähnlich" - aber sie werden eben nicht zu den Spitzen gezählt! Kann ja auch sonstwas gewesen sein!
Die Geografie spielt auch ne´Rolle .... Flintreiche oder weniger Flintreiche Regionen sind nun mal unterschiedlich....
LG
Rikke
PS. An meinem PC gibts kein "Eszett"
Mittlerweile haben die Archäologen ihre Meinung dazu geändert.
... und wo kann man das bitte nachlesen ? :kopfkratz:
Ein solcher Schritt wäre eine Katastrophe, denn da wären etliche Restprodukte und auch Vorarbeiten zu weit älteren Spitzen des frühen Mesolithikums plötzlich "Querschneider". :nono:
Keine Ahnung! Ich habe es von Archäologen i Haderslev erfahren - es wurde so zu sagen, mündtlich überliefert :zwinker:
Tut mir leid, liebe Roskva ... aber ich kann das einfach nicht glauben, ehe ich das "so offiziell" lese ! :belehr:
:winke:
Ich sag ja nur was mit mitgeteilt wurde, ich kann dir auch per PM sagen von wem, wenn du es wissen möchtest, vermutlich hat er es ja in schriftlicher Form irgendwo liegen :-)
Es gibt Fundstellen wo vermehrt einseitige "etwasse" auftreten, das kann man nicht einfach verleugnen, finde ich. Und deswegen habe ich dort angerufen, und mal gefragt wies den so aussieht mit den guten Querschneidern :zwinker: Und die Antwort war, das man jetzt nicht mehr davon ausgeht, das zwei Seiten retuschiert sein müssen, weil die Form einfach vorhanden ist, und die Funktion nicht weniger gut ist, wenn nur eine Seite retuschiert ist. Und MANCHE dieser Dinger bekommen dann eben doch den Namen "Querschneider"
LG
Rikke
Wenns wirklich so ist, macht man es nur noch schwieriger Querschneider von "Müll" zu unterscheiden, und daran kann doch niemand interessiert sein ! :nono:
Hallo Lithos,
danke fürs zeigen deiner wunderbaren Fundstücke.
Leider kann ich als Suchender im Süden Bayerns kaum bei Funden aus dem Norden Deutschlands mitreden.
Ich sehe zwar was Werkzeuge sind, bin aber fast nicht in der Lage diese einer Kutlurstufe zuzordnen. Die Unterschiede sind schon recht gravierend.
Auch ein Dank für die sehr guten Aufnahmen.
Grüße
Harkonen
Hallo Jan,
deine Funde habe ich heute erst gesehen...
Wie Wikinger schon schreibt wurden solche Artefakte (Bsp. Kratzer, Querschneider usw.) im Mesolithikum und Neolithikum verwendet.
Der Mikrolith, den Silex richtig als Mikro-Spitze einordnet (Nr.3), hat was von einem symmetrischen Dreieck oder einem Dreieck mit Basisretusche. Nr. 1 ist eine endretuschierte Klinge (die mit der lat. Retusche auch als Spitze anzusprechen sein könnte) und Nr. 2 dürfte eine einfache Spitze sein. Diese Funde tendieren zeitlich ehr ins Mesolithikum... ist aber nicht zwingend.
Bitte mehr von dort... :Danke2:
LG
Hi!
Das ist doch schon ziemlich genau 4 Jahre her. Inzwischen gab es einiges mehr von dort.
Mal sehen, event. fahre ich morgen hin. Nach einer Rückenspitze dieser Woche hab ich eh mal wieder Lust Steine zu suchen.
Grüße!
Jan
:-)
Na dann gut Fund!
LG