Hallo,
für mich persönlich ein einzigartiges Beil.
Das einzige Beil mit Vollschliff aus Jurahornstein in meiner Sammlung.
Ihr müsst Euch vorstellen, 40 Jahre gesammelt, sehr viele Beile, Dechseln und Fragmente gefunden und ein einziges Stück davon aus Jurahornstein gefertigt.
Sämtl. anderen Stücke sind allesamt aus Amphibolit oder Eklogit.
Fundort Oberbayern
Grüße
Harkonen
Ein sehr schönes Stück!
Gibt es einen Grund dafür, dass Beile aus Jurahornstein
nicht so oft vorkommen?
Ist das Material Plattenhornstein und nicht dick genug?
Und welche weiteren Spuren wie Schleif/Polier-Steine
sind bekannt?
Danke für wirklich gute Fotos!
Jan
Hallo Jan,
das in meiner Fundgegend vorzugsweise verwendete Material für die Beil und Dechselherstellung war wie gesagt Amphibolit.
Ich gehe davon aus, dass dieser leichter zu schleifen ist als Hornstein. Bei Hornstein habe ich zudem die Befürchtung, dass er im Arbeitseinsatz leichter aussplittert, also spröder ist als Eklogit oder Amphibolit.
Das Verhältnis Amphibolit / Hornstein in meinem Fundspektrum liegt für die Beil oder Dechselherstellung, soweit dies als aussagekräftig angesehen werden kann bei etwa 750:1. (Dieses Verhältnis basiert ausschliesslich auf meine Lesefunde.)
Hin und wieder sehe ich einmal in einem Museum ein Beil aus Hornstein aber wirklich eher selten.
Den Plattenhornstein oder Hornstein könnte man in ausreichenden Materialstärken für die Herstellung für Beile usw.problemlos finden.
Das für dieses Beil verwendete Gestein dürfte kein Plattenhornstein gewesen sein, die im Material leicht erkennbaren gebogenen, parallel verlaufenden Schichtfolgen deuten m.E. eher auf eine große Knolle hin.
Schleifwannen gibt es natürlich als Siedlungsfunde.
Grüße
Harkonen
Hallo Harkonen,
Du zeigst da ein interessantes Beil.
Mich wundert nur die schräg verlaufende Schichtung im Stein. Das müsste ja bedeuten das das Grundmaterial eine ordentliche Stärke gehabt hat. Wenn dieser Hornstein die Härte hat, die ich von anderen Hornsteinen kenne, haben die sehr lang daran geschliffen. Wenn etwas so selten vorkommt, ist es vielleicht nicht vorwiegend zur primären Verwendung bestimmt gewesen.
Gruß
Augustin
Zitat von: teabone in 27. Mai 2011, 21:01:40
Hallo Harkonen,
Du zeigst da ein interessantes Beil.
Mich wundert nur die schräg verlaufende Schichtung im Stein. Das müsste ja bedeuten das das Grundmaterial eine ordentliche Stärke gehabt hat. Wenn dieser Hornstein die Härte hat, die ich von anderen Hornsteinen kenne, haben die sehr lang daran geschliffen. Wenn etwas so selten vorkommt, ist es vielleicht nicht vorwiegend zur primären Verwendung bestimmt gewesen.
Gruß
Augustin
Hallo Augustin,
wenn das Grundmaterial einer Knolle entstammt dann hatte diese wohl einen ordentlichen Durchmesser. Um da aber genaueres aussagen zu können müssten wir einmal bei unseren Freunden aus der Geologieecke nachfragen.
Über einen "besonderen Verwendungszweck" eine Aussage zu machen wäre etwas hypothetisch.
Grüße
Harkonen :winke:
Zitat von: teabone in 27. Mai 2011, 21:01:40
Mich wundert nur die schräg verlaufende Schichtung im Stein. Das müsste ja bedeuten das das Grundmaterial eine ordentliche Stärke gehabt hat. Wenn dieser Hornstein die Härte hat, die ich von anderen Hornsteinen kenne, haben die sehr lang daran geschliffen.
Da spricht der Praktiker. Hornstein ist ja auch nur ein Feuerstein, wenn auch im Jurameer entstanden. Da wurde auch nicht länger dran geschliffen, wie an den Millionen Beil- oder Dechselklingen aus Kreidefeuerstein.
Oft ist es auch so, dass erst einmal die Fundstelle lokalisiert werden muss, wenn sie z. B. von Vorsammlern übernommen wurde, und dann kommt da mehr.
Zitat von: wachturm in 27. Mai 2011, 21:45:11
Da spricht der Praktiker. Hornstein ist ja auch nur ein Feuerstein, wenn auch im Jurameer entstanden. Da wurde auch nicht länger dran geschliffen, wie an den Millionen Beil- oder Dechselklingen aus Kreidefeuerstein.
Oft ist es auch so, dass erst einmal die Fundstelle lokalisiert werden muss, wenn sie z. B. von Vorsammlern übernommen wurde, und dann kommt da mehr.
Hallo,
kennst Du denn auch Beil-oder Dechselklingen aus Kreidefeuerstein mit allseitigem Vollschliff? Ich kenne derartiges als Oberbayerischer Sammler nicht.
Den Inhalt des letzten Satzes nach dem Komma kann ich nicht recht folgen? Verstehe ich nicht, vielleicht könntest Du das noch etwas besser erläutern.
Danke
Grüße
Harkonen :winke:
Zitat von: Harkonen in 27. Mai 2011, 21:57:24
Hallo,
kennst Du denn auch Beil-oder Dechselklingen aus Kreidefeuerstein mit allseitigem Vollschliff? Ich kenne derartiges als Oberbayerischer Sammler nicht.
Den Inhalt des letzten Satzes nach dem Komma kann ich nicht recht folgen? Verstehe ich nicht, vielleicht könntest Du das noch etwas besser erläutern.
Ja, ich kenne Beil- oder Dechselklingen, die voll geschliffen sind. Natürlich nicht aus Oberbayern. Aber vielleicht haben auch Deine werten Vorfahren schon überlegene Technologie importiert?
Zum zweiten Teil: Aus deinem Thread geht nicht hervor, wo der Fund gemacht wurde (Oberbayern ist ja groooss). Du sagst ja, es ist schon lange her. Oft werden ja auch Sammlungen übernommen. Daher die Frage, ob das jetzt ein neuer Fund ist oder ob der auch schon 40 Jahre alt ist? Dann könnte aus der Stelle ja auch noch mehr durch Nachsuche kommen?
Zitat von: wachturm in 27. Mai 2011, 22:14:44
Ja, ich kenne Beil- oder Dechselklingen, die voll geschliffen sind. Natürlich nicht aus Oberbayern. Aber vielleicht haben auch Deine werten Vorfahren schon überlegene Technologie importiert?
Zum zweiten Teil: Aus deinem Thread geht nicht hervor, wo der Fund gemacht wurde (Oberbayern ist ja groooss). Du sagst ja, es ist schon lange her. Oft werden ja auch Sammlungen übernommen. Daher die Frage, ob das jetzt ein neuer Fund ist oder ob der auch schon 40 Jahre alt ist?
Hallo,
naja, ob ein Beil aus Hornstein damals eine überlegene "Technologie darstellte " mag dahingestellt bleiben. Weshalb?
Das Fundstück stammt aus der Gegend um Ingolstadt. Der Jurahornstein steht also quasi in der näheren Umgebung an. Im Eingangsthread machte ich lediglich die Angabe, dass ich in den 40 Jahren meiner Sammeltätigkeit ca. 750 geschliffene Felsgesteingeräte nachweisen kann. Eine Fremdsammlung habe ich jedenfalls nicht übernommen, dies würde für mich auch nicht in Frage kommen. Das Cro der von mir begangenen Siedlungsstellen sind selbst entdeckt und auch lediglich von mir abgesucht worden. Deshalb meine ich auch behaupten zu können, dass aufgrund dessen eine Auswertung in diesem Fall durchaus als aussagekräftig angesehen werden kann.
Grüße
Harkonen :winke:
Hallo nochmal,
dass war ja auch nur so eine Frage, weil es gerade heute oft dazu kommt das Papa stirbt und hinterlässt. Bei mir leider nur Ärger. Manchmal ja auch Geschichte.
Das Gerät ist natürlich "Spitze". Es gibt vergleichbares im Rheinland und auch anderswo. Wo eines ist, waren bestimmt mehr.
Ingolstadt und Jurahornstein bedeutet Donautal? Oder auch weiter Richtung Solnhofen in das ehemalige "Lagunengebiet des Jura".
Ein feines Gerät, pass gut darauf auf.
Hallo Wachturm,
danke,
Grüße
Harkonen :winke:
Zitat von: Harkonen in 27. Mai 2011, 21:57:24
[...]
kennst Du denn auch Beil-oder Dechselklingen aus Kreidefeuerstein mit allseitigem Vollschliff?
...
Hier ist eine Økse mit allseitigem Schliff - nicht so schön wie Deine (die ist Top :super:), aber immerhin
aus nordischem Feuerstein aus der Kreide >>Klick<< (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,47296.msg288894.html#msg288894)
Gruß
Jürgen
Hallo H.
Nix Danke. Das ist ein aussergewöhnlich schönes Beil.
Zitat von: StoneMan in 27. Mai 2011, 23:17:26
Hier ist eine Økse mit allseitigem Schliff - nicht so schön wie Deine (die ist Top :super:), aber immerhin
aus nordischem Feuerstein aus der Kreide >>Klick<< (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,47296.msg288894.html#msg288894)
Gruß
Jürgen
Hallo Jürgen,
danke für den "klick" :super:
Ich habe deinen Thread natürlich schon viel früher einmal angesehen, (sowas vergisst man nicht) ein toller Fund, schön oder nicht so schön ist völlig unwichtig und eine Sache der Interpretation, entscheidend sind doch immer Fundbelege dieser Art :super:
Die Fundumstände bzw. die Situation des Findens, die persönliche Freude darüber und die Geschichte mit der Du sicherlich diesen Fund verbindest und die Dir für ewig in Erinnerung bleiben wird.
Grüße
Harkonen :winke:
Ganz losgelöst vom Bingo, ein poliertes Beil zu finden -
Ist nicht so einfach in der heutigen Zeit!!
Neben der Sucherei und dem Lesen (bildet steht irgendwo oben im Forum)
bin ich auch gerne herumgereist und hab mir Museen und noch viel lieber
Sammlungen angeschaut. In Sammlungen sieht man bicht nur die wenigen Pracht- und Prunk-
Exemplare sondern auch ge- und verbrauchte, vergurkte und entsorgte Stücke.
Mein Fazit: Gerade was die Beile anbelangt - sowohl vom Ausgangsmaterial
als auch von der Form und der Herstellungsweise gibt es eine weitaus größere
Varianz in Nord- und Süddeutschland, in den verschiedenen Regionen Frankreichs
und sicher auch in weiteren umliegenden Regionen als bei den klassischen
Flintartefakten die auf Abschlag oder Klingentechnik basieren.
Mich hat im Bodenseeraum die Technik des Zersägens der Beilrohlinge
aus 'Felsgestein' (Archäologisch für alles was nicht Flint aber doch hart ist)
beeindruckt. In Frankreich (in der Touraine) die großen Polissoire, tonnenschwere
Felsen, die tiefe Riefen der Beilpolitur tragen.
Am Norden liebe ich die klare Formgebung, die zu guten Möglichkeiten der
Datierung führt.
Nur Schade, dass man heute nur noch so wenig selber finden kann
Jan
Hallo Peter,
....wiedermal ein aussergewoehnliches, interessantes und schoenes Stueck, kannte so etwas ueberhauptnicht, noch dazu aus unseren Gefilden. Sieht etwas "dicker" aus als die anderen, frage mich ob Material und die dickere Form einen Sonderzweck dienten ?! Bestimmt waere ein Beil aus Hornstein "Fabrikneu" wesentlich schaerfer zu schleifen als eins aus Felsgestein ?!....und eben, zum Schlagen ist die Gefahr auch groesser zur Zersplitterung. Ich denke mir dass sich jemand was sehr genaues zum Zweck des Materials vorstellte, auch die "Extrastunden" zur Herstellung sind bestimmt nicht einfach zu akzeptieren um "nur" Holz zu schlagen. ....koennte es wohl mehr eine Waffe sein ?...ein kleines Metzgerbeil ? :dumdidum:
Ja ich weiss, Spekulationen,....aber die Frage wirft sich doch auf, oder ?
VG Sasch :winke:
Zitat von: mifomex in 28. Mai 2011, 05:29:13
Hallo Peter,
....wiedermal ein aussergewoehnliches, interessantes und schoenes Stueck, kannte so etwas ueberhauptnicht, noch dazu aus unseren Gefilden. Sieht etwas "dicker" aus als die anderen, frage mich ob Material und die dickere Form einen Sonderzweck dienten ?! Bestimmt waere ein Beil aus Hornstein "Fabrikneu" wesentlich schaerfer zu schleifen als eins aus Felsgestein ?!....und eben, zum Schlagen ist die Gefahr auch groesser zur Zersplitterung. Ich denke mir dass sich jemand was sehr genaues zum Zweck des Materials vorstellte, auch die "Extrastunden" zur Herstellung sind bestimmt nicht einfach zu akzeptieren um "nur" Holz zu schlagen. ....koennte es wohl mehr eine Waffe sein ?...ein kleines Metzgerbeil ? :dumdidum:
Ja ich weiss, Spekulationen,....aber die Frage wirft sich doch auf, oder ?
VG Sasch :winke:
Hallo Sash,
dankeschön :winke:
und das gefällt mir an deinen Beiträgen, es kommt immer etwas überraschendes :zwinker:
"ein kleines Metzgerbeil"
daran dachte ich natürlich bislang keine Sekunde . :prost:
Grüße Harkonen :winke:
Zitat von: Steinkopf in 28. Mai 2011, 01:18:46
Ganz losgelöst vom Bingo, ein poliertes Beil zu finden -
Ist nicht so einfach in der heutigen Zeit!!
Neben der Sucherei und dem Lesen (bildet steht irgendwo oben im Forum)
bin ich auch gerne herumgereist und hab mir Museen und noch viel lieber
Sammlungen angeschaut. In Sammlungen sieht man bicht nur die wenigen Pracht- und Prunk-
Exemplare sondern auch ge- und verbrauchte, vergurkte und entsorgte Stücke.
Mein Fazit: Gerade was die Beile anbelangt - sowohl vom Ausgangsmaterial
als auch von der Form und der Herstellungsweise gibt es eine weitaus größere
Varianz in Nord- und Süddeutschland, in den verschiedenen Regionen Frankreichs
und sicher auch in weiteren umliegenden Regionen als bei den klassischen
Flintartefakten die auf Abschlag oder Klingentechnik basieren.
Mich hat im Bodenseeraum die Technik des Zersägens der Beilrohlinge
aus 'Felsgestein' (Archäologisch für alles was nicht Flint aber doch hart ist)
beeindruckt. In Frankreich (in der Touraine) die großen Polissoire, tonnenschwere
Felsen, die tiefe Riefen der Beilpolitur tragen.
Am Norden liebe ich die klare Formgebung, die zu guten Möglichkeiten der
Datierung führt.
Nur Schade, dass man heute nur noch so wenig selber finden kannJan
Hallo Jan,
in sämtl. Punkten besteht Übereinstimmung, nur den Abschlußsatz verstehe ich nicht recht,
Was hat sich denn gegenüber früheren Jahren geändert?
-die Art und Weise der Feldbearbeitung, ja
es wird weniger tief gepflügt und teilweise nur noch alle 3 Jahre.
Die Funde sind noch da und gibt es nach wie vor in Hülle und Fülle.
-es gibt noch einige nicht bekannte Siedlungsstellen zu entdecken.
Grüße
Harkonen
Tatsache ist ja nun mal, je weiter man in Deutschland nach Südosten kommt, um so geringer wird in den neolitischen Befunden der Anteil an geschliffenen Feuersteingeräten. Die kommen auch hier im Westen erst mit Spät-Rössen oder Bischheim vor und verdrängen ab der Mk die Felsgestein-Beilklingen fast ganz. Der Anteil von Flintbeilen liegt dann bei über 80%.
Das wird etwas zu tun haben, 1. mit Materialverfügbarkeit, 2. mit regionalen Traditionen und 3. mit Arbeitsökonomie.
Zu 1: Überall dort, wo es Feuerstein in ausreichender Menge und in annehmbarer Qualität und Stückgröße gab, hat man Flintbeile hergestellt. Beim bergmännisch abgebauten Kreideflint ist das der Fall. Die Knollen der abgebauten Schichten sind meistens so groß wie Schuhkartons und größer. Bei den süddeutschen Hornsteinvorkommen ist das m.W. nicht regelmäßig der Fall. Andererseits gibt es z.B. hier im Rheinland keine besonders gut geeigneten Felsgesteinvorkommen. In den Flußgeröllen kommt Quarzit vor, das war's aber auch schon.
Zu 2.: Wenn alle Nachbarn Flintbeile bauen, und die auch gut funktionieren, dann mache ich das auch. Warum sollte ich was dran ändern. Die MK war zwar z.B. vom Pariser Becken bis nach Bayern verbreitet, aber kommunizieren konnte man deshalb nicht untereinander. Ist doch heute noch so. Obwohl ich in einem Tag nach Peking und wieder retour fliegen könnte, esse ich wesentlich häufiger Bohnensuppe als Schweinfleisch süß-sauer.
Zu 3. Ein Flintbeil ist wesentlich wirtschaftlicher in der Herstellung als ein qualitativ gleichwertiges Felsgesteinbeil. Wer mal einen guten Flintbeilrohling gesehen hat, wird erkennen, dass da nicht mehr viel zu schleifen bleibt. Kurzum, eine vollständig geschliffene Flintbeilklinge ist in ca. 8 Std. hergestellt, 1 Stunde kloppen, 7 Stunden schleifen.
Dagegen ist die Herstellung einer Klinge aus Amphibolit und noch deutlicher beim Eklogit, wesentlich aufwendiger. Da muß gesägt, gepickt und schließlich noch geschliffen werden.
Die im "westlichen" Kulturkreis des Jungneolithikums vorkommenden Flint-Beilklingen sind übrigens regelmäßig vollflächig überschliffen.
Vielleicht war ja mal ein Rheinländer zu Besuch und hat 'ne Portion Schweinswürstl gekriegt - und dann als Belohnung das Geheimnis der geschliffenen Flintbeile hinterlassen :-D
:winke:
RP
R.P. Hat es global auf den Punkt gebracht!
Was meinen Schlusssatz anbelangt, meine ich für meine Fundgebiete
haben die Landwirte, die Jahrzehnte oder Jahrhunderte hinter dem Pflug hergingen,
die polierten Prachtstücke gesehen und mit nach Hause genommen.
Die waren auch ohne Sucherforum als Besonderheit zu erkennen.
Die neolithische Kulturschicht bei uns ist nicht viel dicker als die Pflugtiefe.
Die meisten Stücke sind sicherlich geborgen.
mfg
Jan
Hallo Rolf-Peter,
danke, damit ist eigentlich alles gesagt und bestens erklärt. :super:
Auch die Schweinswürstl passen, vielleicht gabs dann auch noch ein Kölsch dazu. :prost:
@Jan, zum Pflughorizont bleibt noch zu sagen, dass ich einige neolithische Fundplätze kenne die im Laufe der vergangenen Jahre langsam steigend mehr Funde ans Tageslicht bringen weil die Bodenerrosion ständig zunimmt und bis dato die Kulturschichten ausserhalb des Bearbeitungshorizontes lagen.
Bestes Beispiel ist bzw. war eine große von mir entdeckte Münchhöfener Siedlungsstelle bei Buxheim. Über ca. 12 Jahre habe ich diese Stelle begangen, Funde nur sporadisch aber langsam stetig steigend. Dann wurde der Acker in Ortsrandlage Baugebiet. Ich meldete diesen Umstand dem Blfd. Es wurde daraufhin über zwei Jahre ausgegraben und dabei wurde deutlich, dass sich die ertragreichen Siedlungsschichten zwischen 10 bis zu 35 cm ausserhalb des Pflughorizontes befanden also ein Glücksfall für die Archäologie und die Zeiten der Tiefpflügungen sind wohl allgemein endgültig vorbei.
Diese Tatsache verändert natürlich auch das Fundaufkommen in bestimmten Gegenden nicht unerheblich, trotzdem die Archäologie wirds freuen.
Grüße
Harkonen :winke:
Gratuliere!
Das ist wohl ziemlich einmalig.
Da hatte ich neulich nen Aufsatz über ein Importiertes in Bayern, und DU zeigst ein hier gefertigtes.
Braucht auch nen Aufsatz, finde ich.
Toll!
Zitat von: Avatar11Retirement in 28. Mai 2011, 20:48:17
Gratuliere!
Das ist wohl ziemlich einmalig.
Da hatte ich neulich nen Aufsatz über ein Importiertes in Bayern, und DU zeigst ein hier gefertigtes.
Braucht auch nen Aufsatz, finde ich.
Toll!
Servus,
hättest Du den Aufsatz evtl. noch zur Hand? :staun:
Das würde mich natürlich sehr interessieren!
bzw. wer war der Autor?
Vielen Dank
Grüße
Harkonen :winke:
Da sieht man wieder was unsere Arbeit für wichtige Erfolge bringen kann! :zwinker: :prost:
Besonders schöner Fund :super:
Wobei ich glaube das bei uns auch schonmal eins gefunden wurde muss ich mal nachfragen !
Hallo Peter Habe mit Jürgen geredet !
Er meint er und sein Bruder haben jeweils ein Silexbeil aus Deggendorfer gegend gefunden ( Kleine ) :winke:
Zitat von: Kelten111 in 29. Mai 2011, 22:02:23
Hallo Peter Habe mit Jürgen geredet !
Er meint er und sein Bruder haben jeweils ein Silexbeil aus Deggendorfer gegend gefunden ( Kleine ) :winke:
Servus Fredi,
das ist ja ein Hinweis :super:
Wäre eine feine Sache wenn der Jürgen seinen Fund hier einstellen könnte.
Grüße
Harkonen
Jo frage ihn mal der hat ja jetzt Urlaub :smoke:
Zitat von: Kelten111 in 29. Mai 2011, 22:22:29
Jo frage ihn mal der hat ja jetzt Urlaub :smoke:
Danke :winke:
Ich schau mal, ob der hier ist.
Wenn ja, maile ich den scan.
15 Bücher durchgeseh, Fehlanzeige.
Evtl. beim Andi, vielleicht errinert er sich.
Zitat von: Avatar11Retirement in 30. Mai 2011, 17:51:34
Ich schau mal, ob der hier ist.
Wenn ja, maile ich den scan.
Hallo Avatar11Retirement,
das wäre ja eine feine Sache wenn Du das machen würdest!
danke und Grüße
Harkonen
Finds noch nicht.
Hier der versprochene Text (Das Archäologische Jahr in Bayern/1996)
Anders als in meiner Errinnerung, ist das Beil nicht Hauptthema des Aufsatzes.
Dennoch nimmt dieses Thema rund die Hälfte ein, und verdeutlicht einerseits das rare Vorkommen von überschliffenen Silexbeilen (wohl von Silexbeilen überhaupt) im bayerischen Neolithikum, andererseits wird auf das Bestehen von Schnittstellen verschiedener Einflußsphären hingewiesen (is ja nix neues.....aber immerhin).
m.
Hallo Michi,
vielen Dank für den Scan,
Ich besitze sämtl. Jahrgänge dieser Buchreihe, hatte aber im :kopfkratz: diesen Artikel nicht mehr abgespeichert. :nixweiss:
Das im Buch beschriebene Beil ist ja noch dazu aus nordischem Flint! Ist ja hierzulande (Bayern) wirklich eine Besonderheit.
Allgemein betrachtet gibt´der Buchtext aber doch her, dass Slexbeile in unserer Fundgegend dann wohl als eher sehr selten anzusehen sind.
Dank nochmal für die Info, die Seite werde ich mir im Jahrbuch durch ein Lesezeichen nachhaltig markieren.
Grüße
Harkonen :winke:
Hallo Freunde !
Hier der Link von Jürgens Beilchen !
Leider nicht die besten Fotos :heul:
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,33718.0.html
Zitat von: Kelten111 in 10. Juni 2011, 15:01:12
Hallo Freunde !
Hier der Link von Jürgens Beilchen !
Leider nicht die besten Fotos :heul:
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,33718.0.html
Servus Fredi,
vielen Dank für den Link!
Es gibt ja doch überraschender Weise einige Vergleichsfunde aus Bayern.
Grüße
Peter