Sucherforum

Hallo  :winke:
Von meiner Fundstelle wie auch mein vermeindlicher Stichel- Bohrer :kopfkratz:
Material ist Kreidehornstein mit speckiger Patina. :glotz:
Habe mehere Fotos geschossen  :zwinker:
Was denkt ihr darüber?

Levallois-Spitze!  Moustérien  :super:

Na Hallo  :winke:
Wie kommst du darauf?
Hast vergleichsbilder????
Bitte!!!! Danke!!!!

Wieder nicht eindeutig? :kopfkratz:

Höchstverdächtig in Hinsicht auf menschliche Bearbeitung- in ziemlich alter Zeit.
Aber wohl eher kein Gerät....denn "die"  hätten nach ihrer vieltausendjährigen Tradition in der essentiellen und kunstfertigen Steinbearbeitung selbst aus diesem Rohstoff was hingezaubert was uns wundern lassen würde.....was damals Gerät genannt wurde

Jo genau das ist es was mich soooooooo verdutzt bei meinen Sachen :smoke: :kopfkratz:

Moin!

Weiss ja nicht, wie es Euch so geht, aber ich finde es immer wieder faszinierend, mit welcher Nonchalance hier Behauptungen aufgestellt werden, die nicht einen einzigen Bitplatz auf der Schreibfläche wert sind, geschweige denn ganze Sätze.

Denn wenn Pre-Art, der Verzapfer des nachfolgend zitierten Unsinns bezogen auf den hier vorgestellten Kelten3x-Fund:" Levallois-Spitze! Moustérien", auch nur im entferntesten eine tatsächliche Ahnung der Merkmale von Levalloisspitzen hätte - mit anderen Worten wüsste, was überhaupt eine Levalloisspitze ist - dann hätte er dem Forum und manchen Schnellgläubigen diese Peinlichkeit und sich selbst meinen Kommentar erspart!

Wie schwer ist es eigentlich zu verstehen, dass nicht der Wunsch Paläolithikum zu finden, aus Steinen auch tatsächlich paläolithische Artefakte macht!

Tätsächlich hängt der Artefaktcharakter ausschliesslich von bestimmten, wohldefinierten und deutlich und damit zweifellos ausgeprägten Merkmalkombinationen an den Steinen ab, die dasind oder fehlen.

Daraus dürfte zumindest einigen von Euch klar sein, wie unendlich überflüssig seitenlange threads zum "Beweis" der Natur hier eingestellter Funde als "Kratzer, Bohrer, Stichel, Faustkeil" etc. immer dann sind, wenn sich Merkmale an jenen Funden nur sehr flau und hinsichtlich ihrer Entstehung als keinesfalls deutlich artifiziell darstellen.

Klar, wenn ein rookie hier einen thread aufmacht zum sattsam bekannten Thema: "Hallo Ihr da, ich habe ein Steinzeitwerkzeug aus Obsidian gefunden", obwohl es sich in Wirklichkeit, wie seit langer Zeit, um ein Stück Industrieschlacke handelt, dann kann man das verstehen!

Ansonsten sollten manche Forenmitglieder die Zeit, die sie in das sinnlose: "Ich glaube aber, dass...", "Ich glaub´s aber nicht"-Spielchen investieren, lieber mit dem Lesen einiger Beiträge verbringen, in denen gewisse grundlegende Spielregeln des Lesens und Verstehens von Steinartefakten erläutert sind!

Was wollen wir hier eigentlich im Steinforum?

Ist das eine Plattform zum Austausch von Beliebigkeiten, wo man nach eigenem Gusto und Grips irgendein dummes Zeug auf den Bildschirm bringt, nach dem Motto: Mal sehen, was jetzt passiert. Irgendjemand wird schon antworten! 

Oder suchen hier Gleichgesinnte Informationen zu ihren Steinfunden, und zwar möglichst zutreffende Informationen? Was bedeutet, dass man sich dazu in einem durch die Forschung vorgegebenen Rahmen bewegt, ob man das nun will oder nicht!
Man muss sich darüber klar sein, dass nur das sinnvoll ist.
Wenn man das nicht will, soll man zuhause bleiben und Internetseiten wie "Pre-Art" aufmachen.

Selbstverständlich ist mir klar, dass das Forum von archäologisch interessierten Laien getragen wird. Und es geht gewiss nicht darum, aus denen Archäologen zu machen. Worum es hier nach meinem Verständnis aber in aller erster Linie geht, das ist der Austausch von Informationen. Und da erwarte ich, dass man sich an gewisse Spielregeln hält, z.B. bei der Terminologie. In diesem Zusammenhang bin ich mir ziemlich sicher, dass der Dreifachkelte sich schon lange fragt, warum alle anderen den Begriff "Levallois" (oder Paläolithikum oder GMS) immer falsch schreiben, nur er nicht! Wer jetzt glaubt, diese Sicht sei kleinlich, der hat´s einfach nicht verstanden.

Ach ja, noch zu dem von Dreimalkelten hier eingestellten Fund:

Wie es die völlig richtig formulierte Überschrift sagt, eine Kreidehornsteinklinge mit hohem Rücken, nicht mehr und nicht weniger.
Und dass Pre-Art hier den Begriff "Levallois" fallen lässt, ist sehr gut nachzuvollziehen. Das hätte man ansprechen, die Merkmalkombination beschreiben können. Das wäre dann nach meinem Verständnis sauber gewesen.
Indes auf "Levallois-Spitze" zu schliessen ist schlicht peinlich und natürlich sachlich keinesfalls gerechtfertigt!
Wenn man - wie gesagt - weiss, was eine Levalloisspitze ist...

Grüsse KIS

Ja, gibs uns richtig Alter!  :-D

Aber Du hast natürlich sowas von recht!

Ist doch schön, zu Nikolaus die Erkenntnis in den Stiefel zu bekommen, dass es in Bachelor-Zeiten auch noch Master gibt! :-)

Moin Jungs!

@RP: Du weisst gewiss, wie das gemeint war. Ich musste das einfach mal loswerden...

HG KIS

Sorry für die freie Meinungäusserung, bin halt ein xxxxx der auf Dich gewartet hat...
Zum glück muß ich nicht jede Meinungäüßerung mit tausend Bildern unterstützen oder hier in irgendeiner Form religionsuntericht ausüben.
Levallois hin oder her, Stichel, Spitze Zinken, Abschlag, Kern, Ja sogar Klinge sind eine vielfälltige Möglichkeit mit Levallois verbunden zu werden.
Vielleicht kann Kelten mal die eine Spitze reinsetzen (hab ich dir als Foto geschickt)!
Grundsätzlich aber mal was ich von dieser Seite nicht will sind Besserwisser die andere runterputzen.
Wissenschaft kann nur Wissen schaffen in dem sie vielfälltig bleibt. Selbst wenn Artefakte als Geofakte erkannt werden ist das eine ERKENNTNISS...
Und wenn dem so ist nehm ich meine Gerümpel und werfs auf den Acker zurück, aber das Thema ist für diesen Ort und diese Stelle dann geklärt.
Mein Ego leidet im Gegensatz zu dem vieler anderer nicht drunter!!!
Ich habe jahrelang neolithisches, mesolith. u.a. zeitstellungen im Ingolstädter Raum gesucht und gesammelt, an das Fundbüro Ingolstadt übergeben die vieles Zeichneten und bearbeiteten (damals Grabungsleiter Dr. Karl Heinz Rieder).
Das Thema Geröllgeräte, Paläo ist ein wenig schwierig und Fehler sind nicht auszuschließen aber dennoch hat mich eben gerade ersteres vertieft seit 4 Jahren
intereessiert.  Selbst wenn es Geo ist gilt zu klären wieso, warum wesshalb dafür habe ich zwei Geologen an der Hand die entsprechende Sache auch etwas anderst sehen.
Aber Egal, es ist hier kein Religionskrieg zummindest nicht für mich...
Un wenn das eine diktatorische selbsternahnte Fachmänner-Seite werden soll, Bitte lieber Admin - Lösch meinen ZUGANG !!!!!

Zum Thema:  Hab mal ein paar Bilder (sicherlich nur Geofakte) auf www.pre-art.net reingestellt, zweiten Balken, "Sucherforum" anklicken! :kopfkratz:

Hallo Forum,

mir geht es im Moment nicht so doll, deshalb bin ich dem Forum dankbar, wenn es mich zum Schmunzeln bringt.

Zitat von: pre-art in 06. Dezember 2009, 20:12:08
Ich habe jahrelang neolithisches, mesolith. u.a. zeitstellungen im Ingolstädter Raum gesucht und gesammelt, an das Fundbüro Ingolstadt übergeben die vieles Zeichneten und bearbeiteten (damals Grabungsleiter Dr. Karl Heinz Rieder).

So sind doch die Gepflogenheiten von Bundesland zu Bundesland anders. Hier bei uns im Rheinland melden wir die Funde in der Regel beim Amt für Bodendenkmalpflege, nicht im Fundbüro. Und ich bin davon überzeugt, Dr. K.H.-Rieder arbeitet dort auch nicht.

Das Thema, über das wir uns hier austauschen, hat auch nichts mit Religion zu tun. Es geht nicht um Glauben, sondern um Wissen. Auch auf unserem Laien-Level. Den Begriff "Religion" könnte man eher auf bestimmte Internet-Sites anwenden, auf denen es nur um Glauben geht.

Und Kelten111, lass dich von denen nicht blenden.

Und zum Objekt: Eigentlich wollte ich mal den Vorschlag machen, über eine Kernkantenklinge zu diskutieren. Ist dann aber irgendwie unterblieben.

Ein Steinsucher.

Sorry meinte Grabungsbüro Ingolstadt-Nord

Also, pre-art, jetzt wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen...
Niemand hier im Forum, so behaupte ich mal, hat irgendetwas gegen eine freie Meinungsäußerung, und schon gar nicht Khamsin. Und niemand hier im Forum, so behaupte ich auch, hat irgendetwas gegen einen Austausch untereinander bezüglich einzelner Fundstücke, auch nicht ein Khamsin, der sich sogar sehr rege und sehr regelmäßig an diesem Austausch hier im Forum beteiligt. Aber, und jetzt kommt das sehr große ABER: Dieser Austausch im Forum ist doch nur dann sinnvoll, wenn er fachlich fundiert ist. Das soll jetzt nicht heißen, dass jeder von uns Laien ein Archäologie-Abendstudium abzuleisten hat, sondern dass wir uns an gewisse Vorgaben halten sollten, die uns Forschung und Wissenschaft nun mal vorgeben, z.B. Terminologie, Artefaktmorphologie etc. Vor allem gilt das, wenn man hier im Forum selbst Einschätzungen zu Funden abgibt. Es ist doch hier niemandem geholfen, wenn Du als Einschätzung einfach mal so einen Brocken wie "Levallois-Spitze! Moustérien" hinwirfst und keinerlei Begründung für Deine Behauptung nachschiebst. Genau das klingt nämlich leider für mich nach Besserwisserei und diktatorischem Verhalten, welches aber gerade Du anderen vorwirfst. Ich bin hier, um zu lernen, und der Lerneffekt ist für mich bei so etwas gleich Null. Also, sei doch so gut und begründe Deine Behauptungen auf fachlicher Basis. Anschließend gibt es dann vielleicht den einen oder die andere, der/die womöglich eine gegenteilige Meinung hat, die natürlich ebenso fachlich fundiert sein muss. Nur so kann sich doch ein Austausch entwickeln, der uns alle weiter bringt.

In diesem Sinne...

Liebe Grüße

Stefan

Wissen ist ja ok, aber leider Gottes wissen wir eben nicht alles was auch gut so ist sonst gäbe es nichts zu entdecken!
Auch das was alls Wissen publick ist, kann Fehler enthalten und revidiert werden. Man denke nur an das Bild des Neandertalers vor sagen wir 30 Jahren und heute,
oder das Neandi Blumen ins Grab gelegt hat, was heute angezweifelt wird, weil denen damals noch best. Methoden fehlten und Mäusegänge mit Vorratsnestern (pollenanreicherung) nicht beachtet wurden.  Der Umstand als solches hat sich jedoch tief in die Literatur festgesetzt.
Die Chinesen glauben sie sind eine eigene rasse (vom Pekingmensch) was ihnen genetisch wiederlegt wurde usw, usw....
tolles Thema wie ich finde und ein jeder der sich damit beschäftigt ist zunächst einmal bei dem Verblödungsprogramm im Tv u auch sonst zu beneiden...
in diesem Sinne...

Sch.... war das gut mit dem Fundbüro :narr:

Hallo Osman,

da gebe ich dir nat. absolut recht, aber eine unverbindliche Einschätzung kann ich nicht mit seitenweisen Beispielen etc... hinterlegen dafür gib es die Fachliteratur.
Und die Thematik Neolithikum bedarf einer anderen als jene des Mittelpaläolithikums, sicherlich sind grundsätzlich Merkmale auszumachen, fehlen aber an manchem Gestein völlig oder verschwinden im altpaläolitischen Fundgut.
Übrigens noch ne gute Seite von einem FAchmann www.gelvers.de
Die hälfte seines Fundgutes würde wohl als Geo eingestuft werden...
Die Objekte hier und damit tun diese sich oft schwer können fototechnisch nur bedingt dargestellt werden, es ersetzt nicht den Eindruck es in der hand zu halten, aus dem Zusammenhang gerissen wird es ebenfalls unsagbar schwer!
Aber jeder neolith.Siedlungsplatz jeder paläo-Schlagplatz bietet doch konzentriert eine Menge an Material, vieles ist Abfall aber eben auch Artefakt.
Viele Werkzeuge bleiben unerkannt weil sie nicht in unser raster passen oder noch keines erstellt wurde.
Betrachtet man ein Buch, in dem sagen wir eine Höhlensation vermittelt wird, werden 4 Prachtexemplare vorgestellt (Faustkeil Schaber etc...) aber jene 5000 anderen Objekte die weniger spektakulär sind finden sich in wirklicher Fachliteratur die kaum zu kriegen ist/oder schweineteuer.
Hab mir so ein Buch bestellt und fast gedacht ich muß das finanzieren lassen :staun: aber da gehts um die Höhle über der ich eben (zur Zeit) suche...
Wieso stellt hier keiner Chopper, Chopping-tools etc vor, weil es keine gibt?

WeG :winke:

Moin!

Zitat Pre-Art: "Und wenn das eine diktatorische selbsternannte Fachmänner-Seite werden soll, Bitte lieber Admin - Lösch meinen ZUGANG !!!!!"

Bitte, bitte, bitte bester Admin, NICHT löschen!!! Sonst würdest Du uns um eine Quelle der Erheiterung berauben, und das wäre doch wirklich schade, oder!

Und wieder Zitat Pre-Art: "Wieso stellt hier keiner Chopper, Chopping-tools etc vor, weil es keine gibt?"

In der Tat, die Frage taucht irgendwann auf. M.E. liegt das daran, dass es hier im Forum - noch - die zurückhaltenden, vorsichtig-sachlichen, mit einem Wort die Nicht-Abgedrehten die Mehrzahl bilden.

Deshalb hat es niemand nötig, vermeintlich ältestpaläolithische Quetscholithen hier als veritable, menschengemachte Objekte, i.e. Artefakte einzustellen.

Wenn Sie, Pre-Art, aber Chopper, Chopping-tools, Trieder und grobe Faustkeile finden wollen, dann sollten Sie sich in die nächstgelegene Kiesgrube begeben.

Und glauben Sie mir, Sie werden schneller fündig als Sie es wahrhaben wollen.
Der Grund für die Überfülle an Archäolithen in Kiesgruben, besonders im sog. Überkorn?

Ganz einfach Pre-Art, eine Kombination aus Mutter Natur und Ihrem zwanghaften Wunsch, derartige Älteststeingeräte entdecken zu wollen, wie gesagt, ganz einfach.
Menschlich eventuell verständlich, sachlich-wissenschaftlich simply crap!

Verbindliche Grüsse KIS

Also meine Herren ..  :-)

.. um es jetzt mal ganz klar zu machen !

1. Hier wird niemand gelöscht, es sei denn man entgleist ganz oder rastet total aus ... usw.

2. Wir Moderatoren haben es vorher mehrmals betont:
Wir müssen uns, bitte, an die wissenschaftliche Linie halten, und werden diese Linie auch entschlossen verteidigen. Es gibt nähmlich keine Alternative.
Religion hat mit Glauben zu tun. Wissenschaft hat mit Wissen zu tun.
Glauben ist genau das Gegenteil von Wissen.
Man glaubt, wenn man sagt "Ich glaube es gibt einen Gott". (Man weiss es eben nicht !!!)
Sagt man dagegen, "Ich weiss es gibt einen Gott" hat man plötzlich die Religion in eine Wissenschaft verwandelt, und es ist kein Glauben mehr.

So verhält es sich auch mit wissenschaftlichen Diskussionen, nur umgekehrt.
Sagt er Forscher, ich glaube es ist ein Schaber.
Da ist er religiös geworden.
Kann er aber irgendwie beweisen, dass es tatsächlich ein Schaber ist, (Merkmale, Kantenanalysen usw. usw.) benutzt er sein Wissen, und verschaft sich und anderen Klarheit, eben Wissen. Das ist Wissenschaft !!!

Deshalb geht es nicht, wenn du so schreibst pre-art, denn das sieht wie Wissenschaft aus, aber ohne Beweise:

Zitat von: pre-art in 05. Dezember 2009, 22:04:42
Levallois-Spitze!  Moustérien  :super:

Da müssen schon Argumente her.

Hättest du aber "ich glaube" eingefügt, da hätten wir diskutieren können !

Mit der Hoffnung, dass weiterhin hier die gute Stimmung herrschen wird ...

... :winke:

Ihr habt euch ja auf den armen pre-art richtig eingeschossen. Aber wehe, wenn einer nen Kiesel reinstellt, der nicht ist. Da hegelt es dann gleich geo usw. ohne das genauer zu begründen. Spannend bei de Diskussion ist aber der Wissenschaftsbegriff. Eine wis. Theorie gilt ja so lange, bis eine neue sie überholt. Wer aber entscheidet, ab wann und ob überhaupt eine neue Theorie gilt? Das ist doch immer die Mehrheit! Und die besser wissende Minderheit davor sieht immer schlecht aus. Wissenschaft ohne die Bereitschaft, seine eigenen Grenzen auch zu überschreiten wird Dogmatik und Ideologie. Deshalb plädiere ich durchaus für offene Diskussionen ohne Häme und Spott.
Ohne mich in die aktuelle Diskussion einmischen zu wollen: ich kann mir gut vorstellen, dass es auch schon in der Steinzeit Pfuschhandwerker gab, die eben keine perfekten Ergebnisse erzielen konnten. Bestätigt werden aber zumeist doch nur die Mesiterstücke. Was ist mit den Lehrlingstücken? den Kinderversuchen? Das wäre doch mal spannend...
Und jetzt schließe ich den Tag ab mit einer Tafel arriba superieur 81% :winke: (leckere Schokolade) und einem Bier.

Altpaläolithikum- und Mittelpaläolithikum in Deutschland zu finden....Nennenswertes und  Eindeutiges....ist wie ein 6er im Lotto.
Im "archäologischen Jahr in Bayern" gerät dies  im Durchschnitt zu einem  vorzeigbaren Exemplar pro Jahr.
Die Begehungsdichte war nun mal sehr dünn.
Ich bin froh über Jeden der hier mitmacht und zeigt und mitlernt. Die Erfolge sind  im Verlauf unserer "Entwicklung" bei Jedem sichtbar.
Und vielleicht sollte mal Jemand sagen dass Kelten hier vielleicht ein ziemlich seltenes Teil  aus der Zeit der Neandertaler gefunden hat .
(Es hat  trotzdem keinen Sinn sich auf besondere Äonen der Geschichte zu verfestigen.....wir suchen....und wenn wir  vermeinen  unsere Suchwelt zu hermetisch weiterzuverfolgen....werden wir scheitern. Unser Kopf ist rund um offen zu sein für alle möglichen Richtungen).
Gute Nacht, Freunde!
Selbst wenn die See rauh wähnt - wir sind auf einem guten Weg....die Sucher kommen zu UNS
klabautert
Edi

Also ich glaube es handelt sich um eine Levallois-Spitze ...
nicht unbedingt im Sinne eines eigentlichen Zielabschlages d.h. auch an abschlägen sind doch die merkmale der levallois-Techn. erkennbar, meine
einen bzw. mehrere facettierte Schlagflächenreste des Abschlages (auch am Zielabschlag), am Objekt zu erkennen. Also Abschlagnegative der Schlagflächenpräparation die auch gegenläufig bzw. nicht paralel verlaufen (Levallois-Klinge).

Zum Thema "Glauben" hier gehts dann mal ab in die Philosophie...  den auch eine Theorie muß zunächst mal geglaubt werden, ein Wissenschaftler und seriöse tun das auch, sprechen vom derzeitigen wissensstand.  Nicht wenige legen die "Beweise" auch so aus, daß sie ihren Theorien entsprechen oder diese untermauern!
Schliemanns Schatz des Priamos war eben jener des Priamos, heute wissen wir das er etwas älter ist als jene Sage aus der Ilias, aber ohne Anfänger gebe es gar keinen Schatz. Vielleicht "glaubte" er tatsächlich jenen entdeckt zu haben, bedeutend ist er auf alle Fälle!

Quetscholithen  ist sicherlich ein fachbegriff aus der Geologie, In Olduvai wird der bestimmt bald übernommen werden....

Schön das es auch gemäsigtere Stimmen gibt...
Für mich als Sucher ist jedoch klar ich bin hier falsch und werde meinen Zugang löschen lassen...
nix für ungut und Dank für die nette Unterhaltung, weiterhin alles Finderglück!!!

Schocko ok!
Bier ok!
Schocko und Bier :reiter: :teueng: :reiter:

....und da zieht er weiter, der selbsternannte Don Quixote.....schade.....
....und die Windmühlen drehen sich weiter.....gut so....
Überleg's Dir nochmal Pre-Art...... irgendwie muss doch eine vernünftige Form möglich sein.....
.....so ein Rückzieher wäre einfach kindisch.
Daß Du mit Deinen Thesen auf erbitternden Widerstand stossen würdest, muss Dir doch klar gewesen sein.....
Michi

Die Form haßt Du ja bereits in Deiner Aussage selbst gekippt, was typisch in dieser Sparte ist!!

Hassen hab ich mir abgewöhnt, gekippt hab ich leider nocht nichts heute, und falls es Dir nicht aufgefallen ist.........es war ohne Häme gemeint, und ohne Ironie. Etwas Neckerei ja vielleicht, aber ich denke man läßt sich auch nicht gerne als Windmühle bezeichnen.
Ich gehe nur davon aus, daß Du deine Standpunkte in Bezug auf Geröll/Artefakt auch ohne Bezugnahme auf Glauben/Wissen verteidigen können solltest.

Das Problem an Deinen Funden ist unter anderem die schlechte Qualität der Bilder.....
Stell doch nur ein einziges Ding mal vernünftig mit gepflegten Ansichten zur Debatte.
Dann fallen die Reaktionen evtl. auch anders aus.......sofern es kein Vogelkopf oder ähnliches ist.
Das macht, denke ich, mehr Sinn als eine Trotzreaktion.....

Michi

Also erst mal lieben Dank für die prompte Reaktion lieber a.k.a.Rentner,

Von Hassen kann hier keine Rede sein und wenn Du dir das abgewöhnt hast und es dir wirklich immer gelingt bist Du sehr weit gekommen in Deinem Leben.
Kann ich so von mir nicht (immer) behaupten wobei zu dieser Sache Nein!!! auf keinen Fall!!!
Dein Vorschlag ist nett aber ich bin nicht Wahnsinnig!!!
Die Sache mit dem Vogelkopf ist folgende: (Ich meine es impliziert schon wieder unterschwellig die Spähre eines Spinners) Es wird auf dieser Seite nie behauptet das dem so ist!!!  Es ist vielmehr so gemeint das Kinder die in Wolken schauen Figuren und Gestalten sehen obwohl es nur Wolken sind, letztendlich regt es die Fantasie an. In Naturerscheinungen, Felsen, Wurzeln etc werden Gesichter, Geister usw... erkannt insofern meinte ich die Natur regt zur Kunst an!
...oder auch die Natur ist der beste Künstler.  Die Vogelköpfe etc... werden nie als solche bezeichnet ich meine mit den Worten DAS SIND BÄRENKÖPFE etc...
sondern man kann wenn man will es darin erkennen Fertig. Da gibt es Satzzeichen die meißtens so aussehen Zitat: "?".
Also latent zum zweiten mal gekippt aber egal und völlig unwichtig, du scheinst zumindest erreichbar!
Du merkst also wie ungleich die Ausgangsposition für jeweils Dich und mich ist!?
Versteh immer nicht wie man Einsatz verlangen kann aber mit deisem Wort schon alle Berechtigung und Motivation dazu untergräbt?
Na denne und das mit dem kippen tut mir leid, ich mach das jetzt... <prost :dafuer: :dagegen: :weise: :gn

Beste Grüße

Ich habe lange überlegt, ob ich mich einmischen soll. Aber hier geht es wohl um grundlegende Dinge, deshalb an dieser Stelle ein kleines Statement von mir:
Ich bin absoluter Neuling, habe erst im Mai mit dem Suchen angefangen. Mir fehlt Wissen und Erfahrung. Deswegen nutze ich jede Gelegenheit, mehr zu lernen. Jeden Tag lese ich im Netz, im Forum und in Büchern. (Fachliteratur kann man auch in Büchereien ausleihen, zumindest über die Fernausleihe)
Wenn ich ein mögliches Artefakt einstelle, so oft mit Fragezeichen. Ansonsten gebe ich an, wer es schon bestimmt hat. Ich versuche meine Überlegungen zu begründen. Falls andere bessere Argumente haben, bin ich durchaus in der Lage, meine Meinung zu ändern und erfahrenen Leuten (die übrigens ein äußerst profundes Fachwissen besitzen) zu vertrauen.
Natürlich ist es oft enttäuschend, wenn die Hoffnung stirbt, aber durch stures Festhalten an der eigenen Meinung wird kein Stein zum Artefakt! Loslassen ist hier die Devise.
Es gibt auch Fälle, in denen der Einzelne so von sich überzeugt ist, daß er keine entgegenstehende Meinung zulassen kann. Bestes Beispiel ist der Autofahrer, der im Radio hört, ein Geisterfahrer sei unterwegs und denkt - Einer? Tausende! Kritikfähigkeit ist eine Grundvoraussetzung für eine fruchtbare Diskusion.
Andererseits sollten Beiträge möglichst den Gegenstand, nicht den Schreiber zum Inhalt haben. Wenn man merkt, daß Hopfen und Malz verloren sind, sprich der Geisterfahrer nicht umdenken will oder kann, so kann man doch den Beitrag unkommentiert lassen oder ein kurzes dagegenposten.
Natürlich wäre eine kurze wissenschaftliche Begründung wünschenswert, denn aus der Antwort können wenigstens die anderen Forenmitglieder lernen.
So, jetzt hab ich mich kräftig zwischen die Stühle gesetzt! Ich hoffe aber, daß alle Beteiligten dies nur als Hinweis auslegen, nicht als persönlichen Angriff.
Wenn fragliche Stücke entsprechend präsentiert werden, kann durchaus eine fruchtbare Diskusion entstehen. These und Gegenthese liefert, wenn vernünftig vorgebracht, eine Menge wertvoller Information.
So, ich habe fertig, der Fuchs

Also, was hier grade abläuft ist für mich ganz unglaublich und macht mich richtig wütend !  :wuetend:

Alle, die dieses Steineforum regelmässig benutzen, wissen, dass wir immer Neulinge freundlich begrüssen und versuchen Postings von allen Usern sachlich zu beantworten. Wir sind einige, die "recht viel" Zeit investieren, um hier ein kompetentes und gutes Forum zu schaffen.
Wer anderes behauptet, der lügt einfach !!!
Wenn ab und zu jemand reinkommt und abrupt antwortet, da können wir leider nur wenig machen.
Ab und zu müssen wir aber, wenn ein User 20 + Postings gemacht hat, wo man behauptet etwas ganz sicher zu zeigen, ohne jeglichen Vergleich oder Beweise, mal sagen dürfen, dass man das einfach nicht sehen KANN.

Wo sind wir denn hier angelangt:
Ein User versucht hier tatsächlich Streit zu machen, indem er das Forum Intolleranz und Diktatur vorwirft. Das ist unsinn.
Dass dieser User dann sogar gewählt hat meinen Posting « Antworten #18 am: 07. Dezember 2009, 18:19:04 » der Administration und Moderation des Sucherforums zu melden, ist mir ganz unverständlich.

Aber bitte:
Wir sollen also diskutieren, ob die vielen runden Flintsteinen an den Stränden der Ostsee in wirklichkeit Schleudersteine sind, und die Bananenförmigen in Wirklichkeit zu Ehren des grossen Bananengottes, von Alien-Astronauten hergestellt wurden, vor Millionen Jahren.
Wir sollen (nein MÜSSEN) in jedem Stein, der vielleicht kein Gerät ist, zumindest ein Steinzeit-Kunstwerk sehen können !  :belehr:

DAS, MEINE DAMEN UND HERREN, IST DIE ZUKUNFT DES STEINEFORUMS !!!
... wenn wir unsere Grundlinie und Prinzipien verlassen müssen.

Wenn das die Zukunft des Steineforums sein soll / muss, dann wird es ohne mich als Moderator.

(PS: meine Kommentare hier beziehen sich keinesweg auf dem hier geposteten Fund vom Kelten, er kann in meiner Optik sehr wohl von Menschenhand gefertigt worden sein)

Servus lieber Steen,

ich habe die Meldung auch bekommen, ich denke aber, daß der gute pre-art auf den falschen Knopf gedrückt hat. Er will wohl aus dem Forum austreten und seine Beiträge sollen gelöscht werden. Die Administration wird schon das Nötige veranlassen.

Zitat von: Der Wikinger in 08. Dezember 2009, 14:29:43

Wenn das die Zukunft des Steineforums sein soll / muss, dann wird es ohne mich als Moderator.

Das ist ganz bestimmt nicht die Zukunft des Steineforums. Bei fast 20.000 Beiträgen kann doch auch schon mal ein Flop dabei sein.
Laßt uns gemeinsam versuchen, die Qualität hochzuhalten und friedlich miteinander zu leben!

Eine besinnliche Adventszeit wünscht der

Rolf Peter

Musste es mal sagen, mein lieber Rolf Peter, damit es wirklich alle verstehen !  :belehr:

Ich wünsche auch allen eine frohe und besinnliche Adventszeit !  :prost:

Hallo Freunde der Geschichte  :winke:
Lasst uns ruhig bleiben  :prost: machen und Frieden schliesen :dafuer:
Habe nicht gewust das ich mit diesen Thema so einen Wirbel verursache!
Keiner wird aus diesem Forum aussteigen zurücktreten unsw. :belehr:
Wenn ich eins gelernt  habe dann das man nicht so voschnell und übertrieben reagieren darf!
Besinnen wir uns wieder und kehren zu den Aufgaben des Forums zurück.
Pre-Art hat viele Fund ob alle Artefakte sind oder nicht kannn ich nicht zu 100% bestätigen , Fakt ist jedoch das
er zu einer , sagen wir mal Familie gehört !
Und zwar zu der Familie der Geschichtsinterresierten!!!!
Wie wir alle hier im Forum.
:super:
Natürlich gibt es Meinungsverschiedenheiten , doch die dürfen doch nicht dazu führen das Modaratoren und Mitglieder
aus dem Forum aussteigen wollen.
Zu meinen Fund kann ich nur sagen das ich glaube es handelt sich um ein Stück das mit levallois-Technik hergestellt wurde , jedoch Spitze  :kopfkratz:
Für eine Spitze ist sie mir zu Dick :glotz: und auch die Form überzeugt mich nicht !
Denke wirklich nur an eine Klinge mit hohem Rücken.
Nochmals bedanke ich mich an Pre-Art und allen anderen für die Beiträge zu meinen Fund und noch ( Hoffentlich) viele weiteren  :zwinker: :zwinker: :zwinker:

Lieber Kelte ...  :-)

... dein Thema hat keinen Wirbel verursacht, dafür haben andere gesorgt !  :belehr:

Danke für dein Posting !  :winke:

Sorry da hab ich wohl wirklich auf den falschen Knopf gedrückt ???!!!!

Hatte  eigentlich an den Admin eine Nachricht mit der Bitte um Löschung meines Zugangs erbeten...  (?) also tatsächlich geschrieben

An Deiner Stelle würd ich`s mir nochmal überlegen, Pre-Art.
Wir sind da um zu Lernen. Fantasie ist trotzdem gefragt, Nehmerqualitäten.....und Felderfahrung vor Ort nicht minder.
Da ist Jeder wichtig.
:weise: :weise: :weise:

Bis bald!
Edi

Wir im Artefaktforum hatten bis jetzt ,,fast" nie ein Problem einen Beitrag zu löschen da es hier sehr kultiviert zugegangen ist.
Wenn jedoch ein User nicht mit der Meinung über seine gezeigten Funde von anderen zurechtkommt, bleibt ihm nichts anderes übrig, als seine ,,Artefakte" nicht mehr zu zeigen. Forenteilnehmer oder Mods deswegen als Diktatorisch zu bezeichnen ist unfair. Dann darf man sich nicht wundern, wenn man dementsprechende Antworten bekommt. Wobei ich glaube,  dass diese Antworten bei mir anders ausgefallen wären.
Wir bemühen uns alle hier unser Wissen zu erweitern und freuen uns immer wieder über gezeigte Stücke, auch wenn das eine oder andere Stück zu Diskussionen führt.
Das Artefaktforum ist Dank eurer Beiträge, mittlerweile ein sehr großes und umfangreiches Forum geworden, ich würde sagen es ist eines der größten Foren welches sich mit Artefakte befasst. Enormes Wissen wird hier eingebracht. Dafür möchte ich alles ,,Steinderlinteressierten" danken.
Leider komme ich aus einem Gebiet, welches nicht gerade mit Steinwerkzeugen gesegnet ist. Schon daher ist es für mich immer wieder eine Freude eure Funde zu betrachten. Natürlich sind auch Stück dabei, welche ich niemals als Artefakt erkennen würde. Dass das den ,,Finder" nicht immer freud, kann ich verstehen aber wir sollten aus unserem gemeinsamen  Hobby lernen und Erfahrungen austauschen. Mit Diktatur oder selbsternannte ,,Wissenschaftler" hat das alles nichts zu tun. Wir können uns nur an das halten, was die Wissenschaft festgestellt hat. Natürlich kann man spekulieren das führt allerdings sehr schnell zu einem Belächeln der Fachleute. Wir dürfen niemals vergessen wir sind nur Laien. Ich erinnere mich noch ganz gut zu Beginn als wir dieses Forum öffneten, gab es Beiträge mit ,,der liegt gut in der Hand, meine Finger passen sehr gut in die Vertiefungen usw."
Mit wissenschaftlichen Methoden hatte das nichts zu tun. Jetzt allerdings kann man davon ausgehen, dass sehr viele Artefakte hier richtig beschrieben und interpretiert werden.
Gemeinsam sollten wir diese hohe Level halten, auch wenn es dem einen oder anderem nicht immer gefällt was er zu lesen bekommt. Fachlich  Diskutieren ja, persönliche Untergriffe nein.
Gruß Rambo

Hallo Kelten111,

ungeachtet der obigen Diskussion sieht mir das Stück sehr nach einer Aurignacien-zeitlichen Klinge aus. Nix Levallois usw.
Muss aber nicht sein, da ich auf deinen Bildern leider keine eindeutigen Merkmale auf der vermutlichen Ventralseite erkennen kann. (Bild PC030195.jpg)

Schöne Grüße,
Markus

Zitat von: Mark77 in 14. Dezember 2009, 20:15:53
ungeachtet der obigen Diskussion sieht mir das Stück sehr nach einer Aurignacien-zeitlichen Klinge aus. Nix Levallois usw.
Muss aber nicht sein, da ich auf deinen Bildern leider keine eindeutigen Merkmale auf der vermutlichen Ventralseite erkennen kann. (Bild PC030195.jpg)

"Nix Levallois". Dem kann ich folgen. Mark, mich würde jetzt trotzdem interessieren, welche eindeutigen Merkmale auf der Ventralseite sicher gestellt hätten, dass es sich bei diesem Oberflächenfund um eine Aurignacien-zeitliche Klinge handeln würde. Ich gehe mal davon aus, dass es auch in der Zeit Kernkantenklingen gegeben hat, da die ja im Herstellungsprozess immer mal vor kamen. Deshalb hätte ich mit der zeitlichen Einstufung auch kein Problem. Also, welche Merkmale meinst du?

Gruß aus Heinsberg,

der Steinsucher.

Ich sehe auf der Ventralseite leider keinen schön ausgeprägten Bulbus samt Nebenmerkmale (ausser dass das da eine extrem krasse Schlagnarbe wäre, PC030195.jpg). Könnte auch am Material liegen. Für Aurignacien Spricht der hohe Rücken. Muss aber nicht sein. Das lässt sich so an Hand der Bilder nicht leicht resp. gut bestimmen.

Schöne Grüße,
der Markus

Zitat von: Mark77 in 14. Dezember 2009, 23:07:49
Ich sehe auf der Ventralseite leider keinen schön ausgeprägten Bulbus samt Nebenmerkmale (ausser dass das da eine extrem krasse Schlagnarbe wäre, PC030195.jpg). Könnte auch am Material liegen. Für Aurignacien Spricht der hohe Rücken. Muss aber nicht sein. Das lässt sich so an Hand der Bilder nicht leicht resp. gut bestimmen.

Schöne Grüße,
der Markus

Hm, das hilft jetzt auch nicht wirklich weiter.

Also der hohe Rücken.  :staun:

Schönes neues.

Der Steinsucher.

Tja, darum hab ich ja auch geschrieben, dass es nur eine wage Vermutung ist.
So ist das eben bei Stücken, die nicht bearbeitet oder eindeutige Formen sind: ohne Fundzusammenhang fast völlig wertlos.
Habe erst heute ein Stück gesehen (Zeichnung), dass diesem hier verdammt ähnlich sah, das war aus dem Magdalénien moyen von Ostfrankreich/Schweizer Jura. :glotz: :kopfkratz: :winke: :smoke:

Schöne Grüße,
der Markus

Zitat von: Mark77 in 16. Dezember 2009, 00:24:26
So ist das eben bei Stücken, die nicht bearbeitet oder eindeutige Formen sind: ohne Fundzusammenhang fast völlig wertlos.
Schöne Grüße,
der Markus

Ist dann der Kommentar nicht auch wertlos? Warum dann erst diese Blase?

Fritz.