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Moin,

Fundort: Schleswig-Holstein / Fehmarn

Maße 51 x 29,5 x 8,7 mm,  12,4 g (49 x 29,3 [RE])

Grundform:
Mediales  ~ trianguläres Klingen- oder Abschlagfragment.

Kein SFR oder Bulbus vorhanden, Schlagrichtung (schwarzer Pfeil) erkennbar.
Basal (unten) unspezifische Bruchkante, terminal ist ein Angelbruch zu erkennen.

Ich halte mich mit einer detaillierten Beschreibung bewusst zurück.

Was seht ihr?
Vor allem, wenn ihr zu eurer Bestimmung / Annahme Vergleichsstücke aus dem Norden habt, wäre das super.

Vielen Dank im Voraus

Jürgen

Ich würde das als Kerbrest bezeichnen, bei dem das Abbrechen schiefgelaufen ist. Gruss..

Moin,

Danke schon einmal zu dem Detail unten links - und der Rest?

Ich hoffe da kommt noch mehr  :prost:

Gruß

Jürgen

Hätte vielleicht eine Spitze werden sollen... :nixweiss: Gruss..

und der Rest wäre reine Spekulation.

:winke:

Zitat von: Nanoflitter in 15. Januar 2018, 20:11:56
Hätte vielleicht eine Spitze werden sollen... :nixweiss: Gruss..

Moin,

das sehe ich auch so.

Die Größe und die Schäftungskerbe(n) ist mir allerdings noch nicht so unter gekommen.

Nicht, dass es sie nicht gäbe, sowohl in Mitteleuropa, als auch im Nordischen Kreis (DK), aber
eben nicht sehr häufig.

Mal sehen ob sich noch Nordlichter melden.

Gruß

Jürgen

Moin,

nur reine Spekulation  :schaem:  :kopfkratz:

Spitze eines nicht fertig gewordenen und zerbrochenen Dolches, der umgearbeitet werden sollte ??
( Gut, es fehlt die komplette Flächenretusche beider Seiten für einen (Fischschwanzdolch) aber von der Länge her könnte es auch passen und auch diese spitzere Form gibt es)

Gruß
Gabi

Moin, Jürgen,

obgleich sehr wohl im Norden suchend kann ich leider kein Vergleichsstück präsentieren. Doch das erste, was mir zu diesem Stück einfällt, ist die Vorarbeit zu einer geflügelten (und relativ großen) Spitze.

In welche Richtung denkst du denn?

Beste Grüße

Neos

Moin,

@ Gabi,

Du schreibst es schon richtig, für eine Umarbeit aus einem Dolch ist das Fragment zu dünn
und vor allem fehlt die bifaciale Retusche - die Ventralfläche ist fast eben, da war nie etwas anderes.


@ Neos,

genau das ist mein Problem, die Größe an sich, und dass ich selber und auch sonst keine
Vergleichstücke aus unserem Suchbebiet kenne.

Eine einzige Ausnahme (im Norden), die auch nur etwas ähnlich ist, wird im PVP Abb.: 242 gezeigt.
Allerdings dort unter den "Spidspidser" mit 92 mm deutlich größer und diese ist auch wie Gabi mutmaßt
aus "knækkede dolke" (gebrochenem Dolch), also wird die Rückseite flächenretuschiert sein.

Ich denke, es geht auch nicht in diese Richtung.

Allein, dass auch Du nun keine Vergleichsstücke kennst, macht das Stück noch interessanter für mich.

Die Kerbe sehe ich eher als eine Schäftungskerbe (Heftkerbe), als einen Flügel an. Leider ist das Ende ja
beschädigt bzw. ging vermutlich bei der Bearbeitung zu Bruch.
Vielleicht wurde es dennoch (mit einer Kerbe) verschossen und die Spitze ging dabei verloren,
klar - eine Hypothese...

Eine derzeit kontrovers diskutierte Pfeilspitze ist aus Rheinhessen und wurde noch
einmal neu betrachtet und wissenschaftlich untersucht > zum Artikel - Klick (https://www.regionalgeschichte.net/bibliothek/texte/aufsaetze/humburg-pfeilspitze.html).

Euch beiden auch vielen Dank für die Denkanstöße.

Ich freue mich auf weitere Beiträge.

Gruß

Jürgen

Eine andere Frage könnte das ein Flintenstein sein?
Vielleicht  ein Diskusionsgrund

Moin,

danke Rambo, jeder Anstoß ist willkommen.

Einen Flintenstein, das werden entsprechende Experten für Flintensteine sicher noch
bestätigen, sehen wir m.E. hier wohl nicht.

Gruß

Jürgen

Zitat von: Furchenhäschen in 15. Januar 2018, 20:46:07
und der Rest wäre reine Spekulation.

:winke:

ergänzend, damit keine Missverständnisse auftreten,
verunglückter Kerbrest  ja und dann

der Rest wäre ausschliesslich reine Spekulation und bringt einen nicht weiter.

:winke:

Moin,

da hast Du im Grunde recht, Spekulation bringt einen nicht immer weiter.

In dem oben verlinkten Artikel (hier noch einmal falls er untergegangen ist >Klick< (https://www.regionalgeschichte.net/bibliothek/texte/aufsaetze/humburg-pfeilspitze.html#c11250)), wurde auch erst
nur spekuliert, "nicht europäisch... importiert... Fälschung", wurde gemutmaßt.

Dann wurde recherchiert und man fand doch Vergleichsstücke.

Ohne Hypothese entsteht kaum eine wissenschaftliche Arbeit.

Recherche ist keine Spekulation.

Ob es ein verunglückter Kerbrest ist, wird sich offentlich klären lassen, ich denke das nicht.
Ich recherchiere weiter.

Spätestens Ende Februar, so hoffe ich, wird das Teil vorgelegt.

Bis dahin hoffe ich auf weitere zielführende Beiträge.


Gruß

Jürgen

Moin zusammen,

war zunächst über den Link vollkommen erstaunt. Sprendlingen (Rhh.) liegt bei mir um die Ecke. Ich sollte am Wochenende losziehen, vielleicht finde ich auch so ein Teil.

Habe kein Vergleichsstück parat, möchte daher auch mal spekulieren: Pfeilspitze mit Schäftungskerbe, allerdings der Form nach älter, eher ausgehendes Paläolithikum. Wogegen aber die fehlende Patina spricht.

LG Holger

Zitat von: Danske in 16. Januar 2018, 19:55:48
Moin zusammen,

war zunächst über den Link vollkommen erstaunt. Sprendlingen (Rhh.) liegt bei mir um die Ecke. Ich sollte am Wochenende losziehen, vielleicht finde ich auch so ein Teil.

Habe kein Vergleichsstück parat, möchte daher auch mal spekulieren: Pfeilspitze mit Schäftungskerbe, allerdings der Form nach älter, eher ausgehendes Paläolithikum. Wogegen aber die fehlende Patina spricht.

LG Holger

nicht möglich Holger,
so groß ist der kulturelle Unterschied Nord/Süd doch nicht.

Grüße
Peter :winke:

Moin Holger,

mein Fragment ist vollständig patiniert, auch die Retuschen und die Bruchstellen an den Enden.
Die Patina ist wachsartig, fast speckig.
Dadurch wird es dennoch kaum älter als das übrige Zeug von diesem Fundplatz.

Zitat Holger: "Sprendlingen (Rhh.) liegt bei mir um die Ecke. Ich sollte am Wochenende losziehen, vielleicht finde ich auch so ein Teil."

Ja, mach das, nichts ist unmöglich... viel Erfolg.

Gruß

Jürgen

Moin Jürgen,

es gab ja schon einige Anregungen was das Teil denn sein könnte.

Definitiv ist es ein Bryozoen-Flint der in einem torfigen Boden lag und damit die bräunlich Färbung angenommen hat. Es ist ein Abschlag und ja es ist ein Artefakt. Jetzt spekuliere ich auch mal: Ein Dolch sehe ich nicht -> ein Stück eines abgebrochenen Dolches füge ich mal als Bild mit an. Eine Spitze sehe ich auch nicht als wahrscheinlich an, die Spitze wäre vor der Schäftungsretusche fertiggestellt worden und als solche viel klarer zu erkennen.

Und jetzt lehne ich mich ganz weit aus dem Fenster ;) ich sehe hier einen neolithischen/bronzezeitlichen Abschlag der kurzzeitig für diverse Arbeiten genutzt wurde, aber wohl nie einer definierten Grundform zugeordnet werden kann. Solche Stücke finde ich oft auf den Feldern im Norden und diese regen mich immer wieder zu großen Spekulationen an, die ich dann aber schnell verwerfe. Es ist dann wirklich nur noch reine Spekulation. Es könnte auch in Richtung Spitzklinge gehen. Aber mehr sehe ich definitiv nicht.

Liebe Grüße aus dem Norden
Christian  :winke:

Moin,

@ Christian,

Bryozoenflint ist klar :super: Abschlag ~ einverstanden, Artefakt sowieso  :-D Dolchfragment sagte ich bereits :nono:

Also bis dahin keine Einwände von mir  :super:

Zu dem was Du zur Spitze und deren Fertigungsablauf /Fertigstellung schreibst, mache ich darauf aufmerksam, dass
das Stück doch an beiden Enden einen Bruch hat. Über die zeitliche Abfolge der Brüche wissen wir ja nichts.

Spitzlinge denke ich auch nicht, den Begriff habe ich bewusst nicht erwähnt.

Die Kerbe kerbt in mir... :irre: was ist mit der Kerbe...? Die ist nicht mit einem Hieb da reingewichst  :nono:

Danke für Deine Ausführung Christian.


Gruß

Jürgen

Nochmal: http://www.steinzeitwissen.de/mesolithikum/kerbtechnik (http://www.steinzeitwissen.de/mesolithikum/kerbtechnik)  :winke:

Moin Nanoflitter,

diese und andere Bilder habe ich mir bereits angesehen bevor ich den Thread eröffnet habe.

Sicher bin ich ja auch nicht, sonst hätte ich nicht gefragt und lediglich ein "Gerät" vorgestellt.

Die linke Laterale ist mir zu sehr modifiziert und die rechte Laterale weist bifacial mindestens GSM auf.
Beide Lateralen sehen mir zu gerade modifiziert aus und schneiden sich nach nur etwa 25 mm...

Am Ende magst Du recht haben, dann erfährst Du es als erster  :-D

Danke und Gruß

Jürgen

 :-)

Moin Jürgen,

stimmst du mir zu wenn ich sage, dass, wenn es eine Spitze ist, diese dann nicht mesolithisch sondern ins Spätneolithikum / Bronzezeit einzuordnen wäre?

Wenn dem so ist, würde die Bearbeitung auf der Ventralfläche zu sehen sein. Die Ventralfläche ist aber gar nicht bearbeitet. Das spricht in meinen Augen gegen die Theorie einer Spitze.

Sonst hätte ich gerne mal Vorschläge in welche zeitliche Richtung Ihr das Teil einordnen wollt und warum.

Warum dann diese Kerbe?
Es gibt wie ich schon schrieb viele Abschläge, die kurzzeitig für Arbeiten genutzt und dann verworfen wurden. Die Kerbe ist in 1 Minute gedrückt und erscheint mir nicht als Vorarbeit zu etwas, sondern dann eher als Zweckdienlich für eine gerade anfallende Arbeit. Auch als Klinge könnte das Teil genutzt worden sein und zusätzlich zum schaben ( alles natürlich Spekulationen ).

:smoke:

Zitat von: Pipin in 21. Januar 2018, 11:45:42
[...]
stimmst du mir zu wenn ich sage, dass, wenn es eine Spitze ist, diese dann nicht mesolithisch
sondern ins Spätneolithikum / Bronzezeit einzuordnen wäre?

Wenn dem so ist, würde die Bearbeitung auf der Ventralfläche zu sehen sein. Die Ventralfläche ist aber gar nicht bearbeitet.
Das spricht in meinen Augen gegen die Theorie einer Spitze.
[...]

Moin Pipin,

@ Christian, ich stimme Dir zu Deiner "wenn-dann-These" zu. Spätneolithikum ist OK.

Auch wenn ich ja bereits mit meiner ursprünglichen Idee selber ins strudeln komme  :-D, bin ich mir
bei Deinem zweiten Teil nicht so sicher, hier ist eine Pfeilspitze >Klick< (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,52641.0.html) deren Ventralfläche unbearbeitet ist.
Fundort der Pfeilspitze 145 m zu dieser Kerbe hier.


Danke für Deinen Gehirnsturm. :super:

Gruß

Jürgen

Jürgen, dein Beispiel pasdt zeitlich sehr gut finde Ich.
Und ich sehe eine alternierende Bearbeitung beider Flächen. Die fehlt mir hier. Siehst du was ich meine?

Zitat von: Pipin in 21. Januar 2018, 12:51:03
... ich sehe eine alternierende Bearbeitung beider Flächen. Die fehlt mir hier. Siehst du was ich meine?

Ich sehe was Du meinst, die Pfeilspitze sollte nur die unbearbeitete Ventralfläche zeigen.
Die Lateralen sind natürlich beidseitig bearbeitet - das ist bei dem Kerbstück nicht so deutlich, und
irritiert mich ja auch.

Gruß

Jürgen