hallo forum
nach längerer abwesenheit einige neue stücke.zuerst ein großes stück aus baiersdorfer plattensilex,dürfte wohl neolithisch sein.
Bombastisches Erntemesser würde ich vermeinen, abbeville!
Schön sowas hier sehen zu dürfen!!!
Was glaubst Du was es ist?
Bis bald
Edi
hallo edi
würde mich auch deiner meinung anschließen
viele grüße abbeville
Sehr interessanter Fund, Abbeville ! :staun: :glotz:
Dürfte man bitte ein Foto der Bruchstelle sehen !
Servus,
ein schönes und interessantes Teil, leider nur winzig fotografiert.
Hg
RP
hallo forum
etwas größere aufnahmen
... und die Bruchstellle ? :kopfkratz:
Hallo Abbeville, hallo Forum,
ein "starkes Stück" aus dem Reich der Platten-Hornsteine. Manchmal möchte man die Zeit zurückdrehen und wieder mit den Teilen zur Ernte gehen - oder?
Danke fürs zeigen (© Edi).
Der Steinsucher.
Hallo wieder !
Meine ständige Nachfrage zu der Bruchstelle bezieht sich auf die Theorie, dass wenn die Stelle auf der ganzen fläche unretuschiert ist, würde ich auf keinen Fall ein Dolch-Blatt ausschliessen, also einen abgebrochenen Dolch !! :belehr:
:winke:
Zitat von: Der Wikinger in 30. November 2009, 15:18:04
Hallo wieder !
Meine ständige Nachfrage zu der Bruchstelle bezieht sich auf die Theorie, dass wenn die Stelle auf der ganzen fläche unretuschiert ist, würde ich auf keinen Fall ein Dolch-Blatt ausschliessen, also einen abgebrochenen Dolch !! :belehr:
:winke:
Das Ding ist ja ungefähr 9cm breit. gibt es denn so breite Dolche?
HG
RP
hallo wikinger
bin noch nicht dazu gekommen die " bruchstelle "zu fotografieren. werde es aber bald nachholen. noch etwas geduld.
Ja, ist schon sehr breit, aber ich denke in Richtung, noch nicht ganz fertiger Rohling !
hier nun die bilder von der bruchstelle des artefakts.
Das ist ja mal ein massives Teilchen :staun:!
Glückwunsch
Bastl
Danke für die neuen Bilder Abbeville ! :super:
Die Bilder sprechen gegen einen abgebrochenen Dolch. Es sei denn auf der Kante ist nachretuschiert worden ?
Es kann ja auch eine noch nicht ganz fertige Sichelklinge sein, jedoch wäre da oft die eine Kante gewölbt, die andere gerader.
Könnte man vielleicht in Richtung Faustkeil denken ? (.. von dem ich wenig weiss) :kopfkratz:
Hi abbeville, Hi Forum,
Gratulation zu dem interresanten Fund.
Mal eine ganz andere Vermutung :kopfkratz:::
Könnte das nicht auch eine Blattspitze sein? Oder evtl. eine neol. Speerspitze?
Lasse mich gerne eines Anderen belehren....
Gruß
andi
Dazu wäre das Teil wohl wirklich zu gross, rentner ! :kopfkratz:
Hier noch einen Link zu den anderen Bildern des Fundes:
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,39864.0.html
Viel länger wars also wohl nicht!
Mit Deiner Hand im Hintergrund sieht man erst was das für ein prächtiges Trumm das ist. Fast schon unhandlich, oder?
Siehst Du irgendwo Glanz? Spuren möglicher Schäftung? Kann man Handhabungspräferenzen feststellen?
Oder wäre das Ding vielleicht eher im kultischen Bereich anzusiedeln?
Bitte halte uns auf dem Laufenden wenn sich die amtlichen Experten geäußert haben.
Wer ist Dein Experte ?
Schön dass es so ein Forum gibt und solche Finder!
Hi,
schrieb es schon im anderen Beitrag: meine Vermutung geht eher Richtung Blattspitze. Irgendwie scheinen mir die Retuschen auch relativ "grob/groß" für eine neolithische Sichel. Ich kenne aber auch nur die oberflächenretuschierten Bilderbucherntesicheln (schönes Wort) aus Norddeutschland. Bei ins Bajuwaren hab ich so etwas noch nie gesehen. :schaf:
Hast das schon einem Archäologen vorgelegt? Bin mal gespannt was dabei rauskommt.
Gruß
Andi
Sorry Steen, ich weiß um Deine Kompetenzen, aber was einen Faustkeil angeht, da muss ich Dir widersprechen. Mir ist kein Faustkeil bekannt, der ein ähnliches Retuschierungsmuster aufweist, von der generellen Machart ganz zu schweigen. Aber ich bin halt nur ein Laie.
Es geistert die ganze Zeit der Begriff "Erntemesser" durch die Diskussion. Gibt es vielleicht Spuren von Sichel- resp. Lackglanz?
Gruß :winke:
Bastl
Obwohl die Bearbeitungstechniken des Paläolithikums und der Jungsteinzeit auch in unserem Raum so viele seltsame Parallelen aufweisen bin ich mir bei diesem Stück sicher dass es aus dem Neolithikum stammt.
Material , Ausführung und ein seltsames, unbenennbares Gefühl machen mich sicher dass dies keine Waffe war.
Das hat ein früher Landmann gemacht.
Interessant wäre ob es benutzt worden ist.
Denkt
Edi
Ja, wenn da Sichelglanz wäre, wäre es eindeutig. Faustkeil denke ich auch, dass wir das ausschliessen können. Interressant wäre noch, ob es von der Fundstelle auch noch andere Funde gibt, die uns bezüglich der Datierung - und damit evtl. der Funktion - weiterhelfen könnten.
Zitat von: Der Wikinger in 30. November 2009, 21:24:10
Dazu wäre das Teil wohl wirklich zu gross, rentner ! :kopfkratz:
Hast auch wieder Recht. War ja nur ne Vermutung... :friede:
Bei den Photos am Anfang konnte ich Blinder die Skalierung des Lineals nicht erkennen...
Wirklich ein wunderschönes Stückchen.
Auch die anderen Funde haben mich super gefreut.....vor allem die Stichel......
Schön daß Du wieder da bist.
So viele Fragen bezüglich der paläolithischen Geschichte an den Donaukanten an Dich.
Bei uns in Schwaben verlagert sich das gerne an die nördliche Kante.........
toll!
Michi
Interessant ist, dass das Teil auf beiden Seiten relativ grob, aber bestimmt zweckmäßig, retuschiert worden ist. Vielleicht ist es eines von jenen Fundstücken, die sich jeder Typologie entziehen. Da war halt ein grober Abschlag, eine Flintplacke, und mit ein paar Schlägen konnte das Teil sinnvoll und zweckmäßig zugerichtet werden, für was auch immer. Der Produzent hat sich keinen Deut darum geschert, ob das ein paar Tausend Jahre später als Dolch, Messer oder Spitze durchgeht. Wie wär's denn damit?
Das Bauchgefühl sagt bei mir auch: "Neolithisch!". Da bin ich mit Edi d'accord.
Und es ist beeindruckend und, wie gesagt, in meinen Augen wunderschön!
:winke:
Bastl
Zitat von: queque in 30. November 2009, 21:34:49
Sorry Steen, ich weiß um Deine Kompetenzen, aber was einen Faustkeil angeht, da muss ich Dir widersprechen. Mir ist kein Faustkeil bekannt, der ein ähnliches Retuschierungsmuster aufweist, von der generellen Machart ganz zu schweigen. Aber ich bin halt nur ein Laie.
Es geistert die ganze Zeit der Begriff "Erntemesser" durch die Diskussion. Gibt es vielleicht Spuren von Sichel- resp. Lackglanz?
Gruß :winke:
Bastl
War ja auch nur ne ganz unsichere Frage von mir, mit Konjunktiv, Fragezeichen, Kopfkratz und alles drum und dran ! :belehr: :narr:
:winke:
@ Steen: Hey, hey, habe ich auch nie anders verstanden. Wollte halt meine persönliche Wertschätzung deiner Forumspersönlichkeit und deine nie in Zweifel gezogene Autorität und Kompetenz mit meinem Einspruch in einen irgendwie verträglichen Zusammenhang bringen.
Nichts für ungut
Bastl
Nur so als Anmerkung: Das Teil wird gerade in zwei Threads mehr oder weniger gleichzeitig diskutiert!!!
Bastl
Nur so als Anmerkung: Das Teil wird gerade in zwei Threads mehr oder weniger gleichzeitig diskutiert!!!
Bastl
Dies ist , "macht" in der Tat etwas "unglücklich", Queque
Zitat von: queque in 30. November 2009, 22:05:54
Nur so als Anmerkung: Das Teil wird gerade in zwei Threads mehr oder weniger gleichzeitig diskutiert!!!
Bastl
...und jetzt in gar keinem mehr :heul:
Das habe ich nicht gewollt :heul: :heul: :heul:
Bastl
SO, ICH HABE JETZT DIE BEIDEN THEMEN IN EIN THEMA ZUSAMMENGEFÜHRT !! :belehr:
Das wird vielleicht dann beim durchlesen ein bisschen chaotisch aussehen, aber jetzt können wir alle Bilder im gleichen Thead sehen !!
Hoffe, dass verwirrt nicht all zu viel ! :winke:
Zitat von: Der Wikinger in 30. November 2009, 22:27:22
SO, ICH HABE JETZT DIE BEIDEN THEMEN IN EIN THEMA ZUSAMMENGEFÜHRT !! :belehr:
Das wird vielleicht dann beim durchlesen ein bisschen chaotisch aussehen, aber jetzt können wir alle Bilder im gleichen Thead sehen !!
Hoffe, dass verwirrt nicht all zu viel ! :winke:
Ein :prost: an den Moderator!
... aber wir sind immer noch nicht weiter, was des Rätsels Lösung betriftt. Ich werde so nicht einschlafen können.
Oooh, ich fürchte, dass werden wir heute nicht mehr schaffen, rentner ! :zwinker: :-D
:winke:
Na dann werde ich noch zwei Bier mehr trinken müssen :prost:. Als Suchender und Wissenssuchender mag ich einfach keine ungelösten Rätsel.
Bin so gespannt, was es letztendlich war....
hallo forum
diese altbekannte fundstelle wurde in den dreißiger jahren von c. gumpert entdeckt. seitdem wurde sie von unzähligen sammlern abgesucht.das gesammte areal umfasst etwa 0,5 qkm , dabei ist die gesammte oberfläche mit silexplatten überdeckt, von denen sehr viele schon irgendwie angeschlagen wurden.( wohl um das material zu prüfen) die meisten stücke die man auch noch heute finden kann sind bruchstücke von ein- und beidseitig bearbeiteten geräten. mit viel glück auch ein komplettes teil.rekonstruktionsversuche von solchen bruchstücken ergaben größen von bis zu 30 cm.( f. hermann, h. födisch, m. moser)
lt. literatur wurden die meisten stücke ins neolithikum datiert ( altheimer kultur ).
bei meinem stück bin ich mir aber nicht sicher.es hat weder sichelglanz noch irdendwie anzeichen einer schäftung.
könnte es vielleicht ein rohling oder unfertiges stück sein ??
viele grüße abbeville
Moin!
Klar, bei der Suche nach Vertretern seines "Grobgerätigen Mesolithikums" stolperte der alte Gumpert Karl auch über jene Fundstelle; wer kennt sie nicht?
Gumpert war - sagen wir es doch kurz und bündig - für Bayern das, was unser nasenschabender Alfred Rust für Schleswig-Holstein war: ein Anhänger der Grobmotorik. Glücklicherweise ist das vorbei!
Ich will hier in keine Diskussion eintreten, aber warum ein Erntemesser(-halbfabrikat) keines sein soll, nur weil es keinen Sichelglanz aufweist, ist für mich genauso enigmatisch wie das Argument einer fehlenden Schäftung!
A priori abwegig ist natürlich Faustkeil, genauso wie Blattspitze und ganz gewiss "neolithische Speerspitze". Frage: Warum taucht Letztere in keiner Typentafel oder vergleichbaren Werken des Neolithikums auf? Naja, vielleicht kenne ich die falschen Typentafeln...
Auf dieser Fundstelle - wenn es denn wirklich jene ist, an die ich denke und die ich vor Jahrzehnten einmal begehen konnte - lagen/liegen "Tausende" von geknackten, randlich zugerichteten und während der Herstellung zerbrochenen jungneolithischen Sichelblättern/Erntemessern (Altheim).
Vielleicht noch: ob das Stück übrigens an der vermeintlichen Bruchstelle tatsächlich in Folge der Bearbeitung zerbrochen ist, erscheint m.E. keinesfalls eindeutig. Denn wir wollen bitte nicht vergessen, dass es sich um Plattenhornstein handelt, dessen Merkmal es u.a. nun einmal ist, in aller Regel von vier geradlinigen Schmalseiten begrenzt zu sein, bei denen es sich um sog. natürliche Sprungflächen handelt. Fragt mal RP, der Lousberg-Flint lässt grüssen!
Klar sind diese Sprungflächen auch veritable Bruchflächen, stehen aber aber nicht in der Kausalkette der Herstellung! Scheint es mir nur so, oder ist die vermeintliche Bruchstelle nicht über ihre Länge weisslich patiniert, während die Zurichtungsnegative keinerlei Patina aufweisen? Sollte uns das nicht doch zu denken geben?
Und last, but not least: die angesprochene Grobheit der Retuschierung ist typisch für ein Halbfabrikat. Googlet doch mal unter dem Suchwort "Baiersdorfer Hornstein" und schaut euch die immer randorientierte Retuschierung der dort abgebildeten Altheimer Erntemesserblätter genauer an. Warum der schöne Fund nicht weiter zugerichtet worden ist, entzieht sich leider unserer Kenntnis.
Grüsse KIS
Zitat von: abbeville in 01. Dezember 2009, 19:15:30
hallo forum
diese altbekannte fundstelle wurde in den dreißiger jahren von c. gumpert entdeckt. seitdem wurde sie von unzähligen sammlern abgesucht.das gesammte areal umfasst etwa 0,5 qkm , dabei ist die gesammte oberfläche mit silexplatten überdeckt, von denen sehr viele schon irgendwie angeschlagen wurden.( wohl um das material zu prüfen) die meisten stücke die man auch noch heute finden kann sind bruchstücke von ein- und beidseitig bearbeiteten geräten. mit viel glück auch ein komplettes teil.rekonstruktionsversuche von solchen bruchstücken ergaben größen von bis zu 30 cm.( f. hermann, h. födisch, m. moser)
lt. literatur wurden die meisten stücke ins neolithikum datiert ( altheimer kultur ).
bei meinem stück bin ich mir aber nicht sicher.es hat weder sichelglanz noch irdendwie anzeichen einer schäftung.
könnte es vielleicht ein rohling oder unfertiges stück sein ??
viele grüße abbeville
Hallo Forum,
Ein immer wieder beeindruckendes Teil. Kamshin hat jetzt einige erklärende Informationen dazu geben können. Diese machen aber auch deutlich, dass wir uns viele, vielleicht überflüssige Kommentare sparen könnten, wenn Informationen über die Fundobjekte beim
Einstellen gegeben würden. Auch hier kam erst "ganz spät" (auf Seite 2) die Info über die Fundstelle.
Ich denke, ich habe mich schon ein paar mal unbeliebt gemacht, indem ich diese Informationen einfach beim Einstellen von Funden einforderte. Aber sie sind meiner Meinung nach für eine Diskussion einfach notwendig.
Gebt doch einfach die Informationen über Fundstellen in das Forum (keine Koordinaten, aber Topographie und ungefähre Stelle wäre interessant). Und wenn kein Vertrauen da ist, belasst es beim lesen.
Schöne Wintertage,
der Steinsucher
:winke: :super: :winke: