Hat Jemand auf diesem Forum jemals ein aus Flint oder andere Steinart oder Keramik gefertigtes Skulptur gefunden?
Es ist auf meinem 'Fundort' dermaßen einfach Tier-formige und Menschen-kopf-formige Steine zu finden, dass ich beschlossen habe der 'Parkplatz-Test für Steinzeit-Kleinkunst' zu machen. Wenn es nur das Gehirn ist das solcher Bedeutung in die Steine 'hinein-seht' (Pareidolia), dann sollte es auch einfach sein solche Steine zu finden auf eine nicht-Steinzeitliche Stelle mit (warscheinlich nur) unbearbeitete Flintsteine, wie ein Parkplatz oder so.....
Ich fand es ziemlich einfach mehr als 80 Tier- und Menschenkopf-formige Steine auf einem Parkplatz zu finden (1 Beispiel anbei).
Meine Kinder waren dann völlig begeistert und haben auch noch die Flint I-pods, Kameras, Fernseher und Herzen gefunden die ich nicht gleich erkannt hatte...
Gleichzeitig wissen wir aber das es ab -38.000 bis heute auch richtige Skulpturen und Idolen gibt und geben soll... Sind die jemals auf Forum-Mitglieder Steinzeit Fundorten gefunden worden?
Vielen Dank,
Steinereihe
Das ist eine andere Liga, die auch in NL recht ausgeprägt vertreten ist.
http://portablerockart.blogspot.de/2012/03/examination-of-old-route-66-zoo-sites.html
Zum Beispiel Jan Evert Musch: http://www.originsnet.org/jem1gallery/index.htm
u.v.a.m.
mfg
Jan
Manchmal sehe ich auch "etwas" in den Steinen, aber erst spät am Abend :smoke:
Zitat von: insurgent in 25. Februar 2013, 21:48:49
Manchmal sehe ich auch "etwas" in den Steinen, aber erst spät am Abend :smoke:
...auch haben wollen :prost:
Hallo Jan,
Ja die portablerockart site schaue ich oft an, aber die Qualität der dort dargestellte Stücke ist stark wechselnd. Es gibt dort kein starke Fokus auf Bearbeitungsspuren. Dann bleibt das Alles ein bisschen stecken in das Sammlen von 'Kuriosa'.
Einige von die gezeigte Beispiele gefunden durch Jan Evert Musch sind mehr überzeugend. Er hat aber einige Leute in seiner Publikum verloren durch sehr weitgehende Deutungen des Materials.
Ich habe keine Zweifel das es solche Sachen wirklich gibt. Es ist zum beispiel eine (minimal bearbeitete) Tier-Frau-Stein (river pebble) in-situ gefunden worden in Abri Pataud in Frankreich (sehe Donsmaps).
Anbei ein Oberflaechefund von meiner Brandenburger Endmoraenenerhebung.
Kann Pareidolia sein, seht aber ein bisschen aus wie ein Pferdekopf mit Mund, 'Nase', Augen, Mähne.
Meine Frage war ob Forum Mitlglieder solche Sachen gefunden haben, die aber Werkzeug-aehnliche Bearbeitungsspuren zeigen.
Steinereihe
Hallo,
das bzw. ein ähnliches Thema hatten wir hier schon einmal!
Zwei Jahre ist es ca. her, oder?
Text im damaligen Thread in etwa:
Es wurde Schotter für eine Grundstückszufahrt angeliefert!
Im Schotter fanden sich wunderbar geformte Steine, figürliche Mensch- und Tiergestalten, in der Silhouette waren diese wunderbar erkennbar,
all dies natürlich nur mit etwas Phantasie.
Hat leider absolut nichts mit Vor-und Frühgeschichte zu tun.
Grüße
Peter
:-) :-) :-) :-) :-)
Aha! Deswegen!!! Ich schaue mir die Steine IMMER nur spaet am Abend an!!!!!!!!!!!!!! :smoke: :irre:
Aber jetzt ernsthaft: :smoke: http://donsmaps.com/venusabripataud.html
Steinereihe
Movius H.L. Jr, 1977: Excavation of the abri Pataud, Les Eyzies (Dordogne): Stratigraphy, American School of Prehistoric Research, bull. 31, Peabody Museum, Harvard University, Cambridge, Massachusetts, 167 p., planches h. t.
Sorry, aber 99,999% aller Figuren sind natürlichen Ursprugs.
Die bekannten paläolitischen Figuren sehen doch etws anders aus.
Hallo Peter, Insurgent,
Ich denke auch das nur 1 jeder 10.000 Figuren oder so eine richtige Figurine / Skulptur ist.
ABER :belehr:
1) Neolithisch haben wir die doch bei die Tausende...
(sehe zum Beispiel Bailey (2005): Prehistoric Figurines. Representation and corporeality in the Neolithic. Routledge.)
2) Mesolithisch sind die auch noch relativ einfach zu finden (Tierfigur Beispiele gesehen in RMO, museum fuer Uhrgeschichte in Leiden)
3) JP gibt es auch Beispiele (Federmesser Bernstein Tierfigur (Elch)), aber doch mehr selten.
4) Paleo haben wir die Venus Figurinen (auch relativ selten) und modifizierte Natursteine.
nur die Belege fuer Neanderthaler (und frueher) Kleinkunst sind sehr schwach. (Aber Mary Leakey hat einen 1.7 millionen Jahre alte bearbeitete 'Kopf' Stein gefunden in Olduvai...)
LEAKEY, M.D., Olduvai Gorge : excavations in beds I & II, 1960, 1963, Cambridge University Press
So es ist nicht so eine 'ungelagerte' Frage wie es scheint... Wenn man in Vinca sucht findet mann Figurinen...
Kann mann dann auch fragen fuer andere Orte...
In Siberie gibt es Flint Tierfiguren, in Nord Amerika gibt es Flint Tierfiguren, In Aegypten gibt es Flint Tierfiguren (in situ gefunden).
Nur 1 schoenes Beispiel aus Deutschland wuerde mich freuen...!!!
Steinereihe :winke:
Zwischen den eindeutig gestalteten Figurinen, die aus Ausgrabungen stammen
und Fundstücken mit einer Gestalt ist ein großer Abstand.
Eine wirklich gestaltete Tierfigur habe ich bisher nicht gefunden. Wohl Naturstücke.
LG
Jan
Zitat von: insurgent in 25. Februar 2013, 21:48:49
Manchmal sehe ich auch "etwas" in den Steinen, aber erst spät am Abend :smoke:
:super: und :prost:
:winke:
Danke!!! Auch fuer die humoristische Beitraege!
Wann es solche Steine hier nicht gibt, dann ist das natuerlich auch gut! :prost:
Die Theorie ist natuerlich das es erstmal nur Naturstuecke gab (wie den Mapakansgat Pebble), und das solche Steine vielleicht als Kuriosa / Manuports gesammelt worden sind (wie auch heute noch!) und das erst spaeter Figurinen gestaltet worden sind (vielleicht erstmal leicht bearbeitete Manuports, wie die in situ gefunden bearbeitete 'river pebble' in Abri Pataud....
In Nord Amerika (und auch Sued Afrika) wurden BEVORZUGT diese natuerliche und leicht bearbeitete natuerliche Tier-aehnliche Steine kulturell benutzt (in Nord Amerika fuer Jagdmagie). Dafuer gibt es archaeologische und ethnografische Belege.
Mit den Hand gesammelte (und auf einen Ort Konzentrierte oder 'gepflegte') Natursteine sind auch Artefakten. Wenn wir einen Konzentration Markasit steine (fuer Feuer), mit eine Konzentration Haematit/Ocker Steine (fuer Farbe) mit einen Konzentration schoene Qualitaet Flint Steinen zusammen finden wuerden in einen 'Cache' dann denken wir auch an die Moeglichkeit das Menschen das getan haben koennen... 300 unbearbeitete Seeigel in eine neolithische Bestattung sind ebenso auch Artefakte.
Aber ich finde auf meinem Parkplatz genau so einfach Tierfiguren (in etwa denselben ratio zu andere Steinformen) wie an meinem 'Steinzeit Fundort'. So es gibt hier keine Belege fuer einen 'Brandenburger' Konzentration von Manuports. Wie erwartet.
Aber es hat Spass gemacht das mal zu überprüfen :glotz:.
:prost:
Steinereihe
Zum Trost: wenn zukunftige Archaeologen unsere beschriftete Sammlungen in 10.000 Jahre finden werden/wuerden, dan sind das ja richtig Artefakten. Werden wir ja eingeordnet in die postneolitische Abfall/Naturstueck-sammlerkultur.
Hallo miteinander,
nicht 1 von 10.000 dieser Figuren ist artifiziell, sondern 0 von 10.000. Vor einigen Jahren sah ich u.a. eine Flintknolle mit Rinde, die als "Beutelrobbe mit Kind" bezeichnet wurde. Der "Finder" war war nicht bereit, sachliche Argumente gelten zu lassen. Diese Steinkunsterkenner sind hochgradig gestört, bestes Beispiel sind die zipfelmützentragenden Neandertaler:
https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:swACVLgKK-MJ:hans-grams.de/Diverses_PDF/Zipfelmuetzen_Kinder.pdf+grams+zipfelm%C3%BCtze&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESi8PPqub6u07xkB4wVJbWnQFQcYkDMEKSCp1QDcqaPnIUzmhK7FVbfnP16DoCDlYnhfzGB_g1zZeF_0FGiBjnVl7QWtLNmjSNZVvJ4Uonu1TpSK16HJfL28WHyumprhm4W8tQB0&sig=AHIEtbT_bN6HqQdRcrkCkPJcPY7vbUuoTw
Natürlich gibt es auch artifizielle Darstellungen, diese sind jedoch an Bearbeitungsspuren eindeutig zu erkennen.
Hallo alles zusammen,
zwar sind steinzeitliche Skulpturen aus Flint in Mitteleuropa wohl immer ein Produkt der überschäumenden Phantasie ihrer Finder, allerdings ist eine Verbindung von Kunst (was immer man darunter verstehen mag) und Flint nicht völlig von der Hand zu weisen. In "Flint fra Danmarks oldtid" von Peter Vang Petersen wird eine Flintknolle abgebildet, in deren relativ weichen Rinde (die bekanntlich aus Opal besteht) geometrische Ritzungen eingebracht worden sind, die einen mesolithischen Eindruck machen.
Viele Grüße
Sprotte
Hallo Fuchs, Sprotte,
Ja, es sind diese Flint Steine mit eindeutich zu interpretieren Bearbeitungsspuren die mich interessieren.
Gibt es nur eine von Deutschland? (in Museum / Privat Sammlung / ...).
@Fuchs: Nein, 1:10.000 denke ich schon, bitte sehe oben die in-situ Stein von Abri Pataud. Ist natuerlich aber auch bearbeitet.
Es gibt dort natuerlich auch die richtige Venus von Abri Pataud, und alle diese professionell archaeologisch ausgegrabene Werkzeuge....!!!
Und wie schon gesagt: es hat Kulturen gegeben wo natuerliche Tier-aehnliche Steine (oft Tierformige Fossilien) fuer Jagdmagie benutzt worden sind.
Die Frage ist nur ob es wissenschaftliche Belege gibt fuer eine Nutzung solcher Steine in Europa. Das es heute Leute gibt die in Natursteine Kunst erkennen ist nicht relevant zu dieser Frage!!!!! Natuerlich ist es aber sehr schwer so etwas fuer Natursteine zu beweisen.... Da braucht mann in-situs.
So, wir brauchen praktisch gesprochen in-situs und Bearbeitungsspuren um zu beweisen das es >0 solcher Steine gibt, und dan vielleicht auch in unsere Sammlungen zu schauen ob wir etwas aehnlisches gefunden haben oder nicht. Warscheinlich nicht!!!!! Waere aber schoen wenn doch...
Alles gute
Steinereihe
@ Sprotte und Fuchs: Ja, bitte sehe auch
http://www.aggsbach.de/page/21/
Geometric Engravings on the cortex of flint (Willendorf Kostenki)
cited text: "This is an enigmatic Criss cross Pattern on a burinated blade, engraved on the cortex of flint, found at Moravany Banka and belonging to the Willendorf-Kostenki technocomplex (Displayed with different tresholds; Please click to enlarge!).
During the evolution of symbolic thinking such schematic patterns first appear in the MSA layers of Blombos cave dated to 100-75 k years ago on ochre slabs
The earliest examples of engravings on the cortex of flint before the upper paleolithic are an engraving with a set of concentric lines found at the Quneitra site, in a Mousterian level dated to ca 60 k.a BP and from Qafzeh (ca 90 k.a BP) with a set of parallel incisions found in the same Levallois-Mousterian levels as the Homo sapiens burials .
Engraved stones with schematic decorations occur throughout the Upper Paleolithic of Europe, but items of such decorations on the cortex of flint artifacts are rare. The best known example is a burin of the late Magdalenian at Princevent. Implements with an engraved cortex from the Roc-aux-Sorciers site are dated to a Late Magdalenian with tanged and shouldered points. Similar items are known from several late "Federmesser" sites in Belgium and the Netherlands, from the late Paleolithic at Hengistbury Head and at the Bromme-type site.
To my knowledge, the example displayed here is the first published from a Gravettian context."
@ Fuchs
Aggsbach ist doch nicht hochgradig gestört oder?!!!
Steinereihe :-) :friede: :winke:
Ein Mitglied von das Steinzeit Forum in Holland hat einen gravierten Federmesser Stein gefunden (war aber Schieffer; graviertes Flint is sehr selten)
Steinereihe
Zitat von: fuchs in 26. Februar 2013, 08:48:32
Natürlich gibt es auch artifizielle Darstellungen, diese sind jedoch an Bearbeitungsspuren eindeutig zu erkennen.
Hallo Steinereihe,
ich habe mich nicht auf Aretfakte mit Bearbeitungsspuren bezogen, die sind ein ganz anderes Thema. Ich habe mich auf Leute wie Hans Grams etc bezogen. Die sind gestört.
Es gibt auffällig, natürliche geformte Steine ohne Bearbeitungsspuren aus zumindest einem in situ Gabbefund. Ein Stein sah einem Fingerknochen ähnlich. Leider finde ich die Quelle nicht mehr. Das ist dann aber eine Aufsammlung, keine Steinzeitkunst.
Eine Kuriositätensammlung aus dem Mittelpaläolithikum wird hier beschrieben: M. Bolus/R. W. Schmitz, Der Neandertaler, Ostfildern, 2006, S. 139
Aufsammeln fossiler Seeigel im Mittelpaläolithikum: Joachim Schäfer, Urmenschen am Fluss, in Archäologie in Deutschland, 2007, Heft 1, S. 21 ff
Sehr vielen Dank fuer die schoene Refs Christian!!!! :Danke2: :super:
Ich habe kein Psychologie studiert...
Aber die Suche nach Sinn ist sicherlich menschlich, und oft nicht wissenschaftlich.
Auch Archaeologen haben ausserordentlich viel 'Sinn' gesucht in zum Beispiel die Venus Figurinen.
Mit der Frage warum diese Figurinen so faszinieren beschaeftigt Prof. Bailey sich in seinem 'Prehistoric Figurines' Buch.
Alles gute,
Steinereihe
@ Christian:
Zitat: "Ein Stein sah einem Fingerknochen ähnlich. Leider finde ich die Quelle nicht mehr"
Kann ich da aushelfen?
Jan
:super:
:Danke2: Gibt es auch 'ne Literatur Ref fuer dieses Stueck?
Steinereihe
Die Zipfelmützen kannte ich noch nicht...oh weh...
aber die Natur hat schon "kunstvolle" Sachen drauf. Das kann die Phantasie schon anregen. Anbei ein Geröll aus den Schweizer Alpen, gefunden auf einem bandkeramischen Fundplatz.S.
Ich denke das ich waerend eine Eiszeit ja doch etwas ueber meinem Kopf ziehen wuerde.
Aber dann vielleicht eine pelzige Kappe wie bei den Inuit....
Mit 'ne Zipfelmuetze hat mann noch immer kalte Ohren....
Steinereihe
Hallo,
wie der Threadtitel schon andeudet handelt es sich wohl um einen Test! :zwinker:
Wie lautet jetzt denn das aktuelle (Zwischen-)Testergebnis?
Ich für meinen Teil kann bestätigen, 42 Jahre intensives Sammeln,
nicht eine Steinzeit-Kleinkunst in Form einer figürlichen Darstellung,
aber einige sehr eindeutige, natürliche Steinskulpturen, die wohl die Phantasie anregen aber nicht mehr und nicht weniger, Stücke wie sie eben auch jederzeit in einem Bachbett tausendfach aufzulesen sind.
Grüße
Peter
Kann leider nicht mit einem Beispiel dienen
aber die Ansicht 2 und 3 von Steinereihes "Flintsteinkopf"
finde ich einfach super. :super:
Ok, meine Zwischen-test-ergebnis ist das es genau so einfach ist auf einen modernen Parkplatz Tier- und Mensch-formige Steine zu finden wie auf meinem Steinzeitfundort.
Diese Parkplatzsteine stammen aber warscheinlich aus den Maas, und die Formsteinliebhaber sagen dann das ich uhr-alte Opfersteine gefunden habe auf meinem Parkplatz.... (aaargh, so endet das aber doch niemals....)
Der Menschenkopf ist vom Parkplatz!!! Seht fast bearbeitet aus! Aber das halte ich fuer unmoeglich.
Pferdekopf ist von Steinzeitfundort. Seht glacial gefertigt aus. Aber schoen!
Ich habe in 3-4 Jahren schoene Natuerstueck-Kuriositaeten gefunden (Beifunden von Flint Fossilien sammlen).
Nur zwei oder drei oder vier sehen bearbeitet aus, mit Hohlschaber-aehnliche schlaege und Stichel-aehnliche Schlaege.
Ich kann aber nicht sagen das alle diese sogenannte Bearbeitungsspuren notwendig und essentiell sind um diese Tiere zu gestalten.
Das ist aber wass mann braucht um zu beweisen das es um einen Skulptur geht: intentionelle gezielte Bearbeitung, wie bei ein Werkzeug.
Vielleicht kann mann auch ueber solche Stuecke sagen, das ist ja eigentlich ein Hohlschaber, aber mit einige Quetschen/Negativen im Bereich des 'Augen', 'Nase' und 'Mund', so das es ein bisschen wie ein Tier ausseht. Ob mann das in die Steinzeit auch gesehen hat ist niemals zu beweisen.
Wie einige hier schon gesagt haben, es gibt richtige in Grabungen in-situ gefunden Flint Tiersteine. Die sind aber tatsaechlich in Beweiskraft weit entfernt von (meine und andere) Oberflaechefunde.
Steinereihe
Dazu sollte ich sagen dass so laenge ich noch so viele Anfaengerfehler mache in meiner Bestimmung von einfache Werkzeuge, ich nicht ernst genommen werden soll bei meiner bestimmung von 'bearbeitete Flintstein-figurinen'!!!!! :belehr: :nixweiss: :narr: :irre: :winke:
Aber vielleicht mache ich spaeter noch Fotos von diese 'vermutete Bearbeitungsspuren'. :glotz: Haben wir etwas zu lacheln!!! :prost:
Steinereihe
Servus,
Phantasien zu haben ist doch in unserer ohnehin hektischen Zeit etwas schönes! :super:
Kein Mensch wird dies deshalb belächeln,
zudem gestehst Du ja ein, dass die Steine je nach Sichtweise so gedeutet werden können und jeglich Bearbeitung durch Menschenhand fehlt.
Grüße
Peter
Die erste Ansicht von Steinereihes Kopf sieht fast aus wie die "Kristallschädel" aus dem letzten Film von dem peitschenschwingenden Teilzeitabenteurer mit dem markanten Hut :glotz:
Zufälle gibts :irre:
(Hoffentlich lesen hier keine Präastronautiker mit... Wer weiß welche Ideen da noch kämen :narr:)
Liebe Grüße
HansPeter
Übrigens bin ich der festen Überteugung, dass solche Steine, montiert auf einen schönen Holzsockel und entsprechend beleuchtet sicher einen 1A Blickfang abgeben :glotz:
Wer weiß, vlt. sind aufgelesene Steine bald DER Trend in Wohnzeitschriften und in den Kunstgallerien der Welt. :prost:
Hallo Steinereihe,
mit dem Niederländer Jan van Es hat Du aber nichts zu tun, oder?
Grüße
Peter
Hallo,
Du hast meine Frage nicht beantwortet?
Grüße
Peter
Ok dann, hier kommt Phantasie-Huhn eins... :prost:
Das 'Huhn' steht selber.
Nota: :belehr: Meiner Wissens gab es ueberhaupt keine Huehner in Deutschland im Steinzeit...
:-) Steinereihe
Wo es 'Quetschungen &/oder Negativen' gibt habe ich die vermutliche Impakt-Richtung angegeben.
Ich sage nicht das es hier um menschliche Bearbeitung geht. Eher ein schoener Gletscher-Mirakel.
Aber doch nicht so eine doofe Knolle!!!! Hier ist am wenigsten etwas mit den Stein passiert...
Kommentare sind gewunscht!!!
Zitat von: Furchenhäschen in 26. Februar 2013, 20:11:02
Hallo Steinereihe,
mit dem Niederländer Jan van Es hat Du aber nichts zu tun, oder?
Grüße
Peter
Hallo,
Du hast meine Frage nicht beantwortet?
Grüße
Peter
Zitat Steinereihe:
"Meiner Wissens gab es ueberhaupt keine Huehner in Deutschland im Steinzeit..."
Dann wird es schwierig mit der Datierung - oder hatten die Rentierjäger das Schneehuhn domestiziert?
Denkbar ist ja auch, dass im Zeitalter der Globalisierung
billige Produktpiraterie aus Fernost schon unsere Moränen überschwemmt!
Wie siehst Du das?
mfg
Jan
Hallo Peter,
Ich habe Jan van Es noch nie getroffen, aber ich kenne ihn sicherlich von seine damalige Website (ist jetzt weg denke ich), von E-mails und von eine E-mail Gruppe mit Dr James Harrod.
Jan hat in die 70-er Jahren total wunderschoene Federmesser Artefakten gefunden. Die interessieren mich sehr.
Ich finde seine sehr unkonventionelle Seh-weise interessant. Ich bin ja nicht nur archaeologisch interessiert in Artefakten aber auch antropologisch in unterschiedliche Wege in dem Menschen Sinn und Bedeutung sehen/suchen in 'von-alles-und-noch-wass'. Auch in Steine, entweder Artefakten oder Naturstuecke. Ich bin aber von eine 'andere Familie' weil ich immer an alles Zweifel habe.... Ich bin beruflich Wissenschaftler. Aber auch Wissenschaftler (wie Antropologen) suchen nach Bedeutung wo es die vielleicht gibt, oder vielleicht auch nicht gibt....
Steinereihe
Hallo Steinereihe,
vielleicht habe ich einen Stein, der dir gefällt. :irre:
Aber Christian,
Wass soll das denn sein?
Ich sehe nur Flint? :glotz:
und dann auch noch OHNE Bearbeitungsspuren???!!! :nono:
Steinereihe
@ Steinkopf
Hallo Jan,
"Dann wird es schwierig mit der Datierung "
Nein denke ich doch nicht. Die Datierung haengt an den Fundort. Das Material ist durch den Moraenen in die letzten Eiszeit mitgefuerte Nordliches Flint.
Gletscherkraften haben diese Stein bearbeitet. Ob es in Deutschland Huhner gab oder nicht ist dann doch irrelevant.
Nur wenn man da richtige menschliche Bearbeitung seht soll man sich fragen was fuer ein Vogel es sein konnte.
Steinereihe
Hallo in die Runde,
bitte erinnert Euch an das Sammeln und Finden der schönen Dinge auf den Äckern und Wiesen.
Das künstlerische Gestalten sollten wir auch den ,,Künstlern" überlassen.
Hier befinden wir uns in der Abteilung Lesefunde / Steinartefakte und schweifen sehr weit vom Thema ab.
Ich halte den Schlüssel in den Händen bereit. :zwinker:
HG und :winke:
Manfred
Hallo Manfred,
Danke! Ob ein Stein ein Artefakt ist oder nicht (i.e. menschliche Bearbeitungsspuren hat oder nur 'Gletscher-Quetschungen') gehoert aber doch in dieser Abteilung.
Steinereihe
Hallo Christian,
Vielleicht gefaellt diesen juvenilen Fuchskopf dir?
Die Bearbeitungsspuren gibt es auf die andere Seite. Da seht man aber eher einen Igel...
Steinereihe
das Thema ist hiermit beendet! :cop: