Sucherforum

Die neuen Regelungen bezüglich der Erteilung einer Nachforschungsgenehmigung in Sachsen stehen fest.

Nach dem man sich in Sachsen sehr intensiv mit uns Hobbyarchäologen / Sondengängern / Raubgräbern auseinandersetzte, stehen nun die neuen Regelungen und Verfahrensweisen zur Erhaltung einer Nachforschungsgenehmigung verbindlich fest. Das Landesamt hat in Verbindung mit dem Innenministerium nun definitiv festgelegt wie zu verfahren ist und welche Voraussetzungen gegeben sein müssen.
Nach zu lesen sind die neuen Wege unter: http://www.archsax.sachsen.de/Themenportal/download/LfA_Handlungsanweisung_Nachforschungen.pdf

Der neue Weg bietet interessierten Hobbyarchäologen eine hervorragende Möglichkeit der Zusammenarbeit mit den zuständigen Behörden und Ämtern. Natürlich müssen wir Sondler auch bestimmte Voraussetzungen erfüllen, die in dem PDF-Dokument deutlich niedergeschrieben stehen und die mit großer Wahrscheinlichkeit für Sprengstoff in den Foren sorgen werden.
Die Zeiten wo man einfach die Sonde schnappte und loszog sind damit definitiv Geschichte, und das ist auch gut so.

Ich rate jedem Sondengänger in Sachsen sich die neuen Wege in Ruhe durch den Kopf gehen zu lassen und eine Zusammenarbeit an zu streben. Manches liest sich schlimmer als es letztendlich ist.
Neben den von uns zu erbringenden Voraussetzungen bietet man uns auch große Hilfe und Unterstützung an. Es ist eine Sache  die Hand und Fuß hat.

Für alle Interessierten in Sachsen stehe ich gern für Fragen zur Verfügung.
Ansprechpartner in Dresden sind Herr Dr. Ender oder Frau Dr. Oexle.
Judith.Oexle@archsax.smwk.sachsen.de / Wolfgang.Ender@archsax.smwk.sachsen.de

Mit den besten Grüßen. Bobby

.......wer hat so viel Zeit :irre:

.... viele, vorallem die, die von früh bis spät auf dem Feld sondeln.........  :-D
Sicher kann man auch zeitliche Absprachen machen. Reden kann man über alles.

Gruß. Bobby

Die Zeit wird wohl nicht das Problem sein, aber leider lesen sich solche Texte schlimmer, als sie in Wirklichkeit gemeint sind.

Wahrscheinlich werden die Auflagen viele Abschrecken. Jetzt ist es aber amtlich, dass die Möglichkeiten von Seiten des Amtes geschaffen wurden und es gibt z. Zt. keine faulen Ausreden mehr zum Thema "es gibt keine Genehmigungen".

Das Wichtigste wäre jetzt, dass möglischst viele einen Antrag stellen und diese Lehrgänge besuchen. Es wird sich dann relativ schnell zeigen, dass vom Amt einiges ausgearbeitet wurde, was in der Praxis gar nicht so umzusetzen ist. Der Arbeitsaufwand auf Seiten der Archäologen sollte nicht unterschätzt werden. Ich sehe ja, wie es bei uns läuft.. :zwinker:

Weiterhin viel Erfolg!
Gruß
Loenne

Derartige hohe "Anforderungen" sind pure Absicht, da wiehert quasi mal wieder der Amtsschimmel.

Kein Problem, so ein Archäologie-Studium machen schnell mal nebenbei, dann können wir weiter Orden aus em 3. Reich  vom Acker lesen. Einfach lachaft.

Zitat von: Hanseat in 02. Juni 2006, 10:16:57
.......wer hat so viel Zeit :irre:

Wieso, was für Zeit ?
Ich habe auch einen Fischereiprüfung gemacht, damit ich angeln darf.
Hat auch 6 Tage gedauert, ja und...
Hier mußt du halt eine Prüfung ablegen, damit du sondeln darf.
Ist doch eine SUPER Sache, ich weiß echt nicht was manche Leute
für Probleme haben.

Zitat von: c-4 in 02. Juni 2006, 11:29:39
Derartige hohe "Anforderungen" sind pure Absicht

Hohe Anforderungen ??? Das ich nicht lache.
Vielleicht für jemanden der nicht lesen und schreiben kann.
Einen Führerschein haben doch auch 90% geschaft oder

nobody

Interessieren würden mich wie denn die Kosten dafür sind, steht ja kein genauer Betrag mit drin.

Zitat von: nobody in 02. Juni 2006, 11:40:59

Zitat von: Hanseat in 02. Juni 2006, 10:16:57
.......wer hat so viel Zeit :irre:

Wieso, was für Zeit ?
Ich habe auch einen Fischereiprüfung gemacht, damit ich angeln darf.
Hat auch 6 Tage gedauert, ja und...
Hier mußt du halt eine Prüfung ablegen, damit du sondeln darf.
Ist doch eine SUPER Sache, ich weiß echt nicht was manche Leute
für Probleme haben.

Zitat von: c-4 in 02. Juni 2006, 11:29:39
Derartige hohe "Anforderungen" sind pure Absicht

Hohe Anforderungen ??? Das ich nicht lache.
Vielleicht für jemanden der nicht lesen und schreiben kann.
Einen Führerschein haben doch auch 90% geschaft oder

nobody

Ja Kinner's ? also ich verstehe das auch nicht ?

Sollte den Sondlern diese Anstrengung nicht wert sein ?
Also jetzt bin ich platt  :platt:.
Wir dürfen nicht glauben das da einer kommt der uns den Weg ebnet - in was für einer Phantasiewelt leben da einige  :irre:
Wenn man nichts unternimmt passiert auch nichts - oder ?
Ist doch so -  " jeder seines Glückes Schmied " gell ?
Kommt mir jetzt nicht mit " ach so ein abgedroschener Spruch " - seht die Dinge wie sie wirklich sind.  :zwinker:

da die Regelungen noch ziemlich neu sind, werden in den kommenden Tagen und Wochen sicher noch mehr genauere Informationen, wie zum Bsp. Kosten etc., kommen. Ich bin bemüht in der nächsten Wochen weitere Informationen zu bekommen und offene Fragen zu sammeln und  zu klären.


Beste Grüße. Bobby

Ich wollte damit ldgl. sagen, dass ICH wirklich nicht die Zeit hätte, sollte ich in Sachsen leben, den Anforderungen dieses Landesamtes gerecht zu werden.
Viele Grüße :winke:

Zitat von: Hanseat in 02. Juni 2006, 14:01:41
Ich wollte damit ldgl. sagen, dass ICH wirklich nicht die Zeit hätte, sollte ich in Sachsen leben, den Anforderungen dieses Landesamtes gerecht zu werden.
Viele Grüße :winke:

Das dürfte für die meisten zu treffen. Das genau meine ich mit "hohe Anforderungen", ist das so schwer zu kapieren, Herr Niemand? Hier gehts nicht um den Führerschein. Es ist einHobby, für das die meisten eh schon wenig Zeit haben.

@c-4
Ganz Deiner Meinung :prost:

Bitte hört mit diesem Schlecht reden auf !!!

Hätte es eine solche Regelung bereits vor 1-2 Jahren gegeben, wäre mir viel Ärger erspart geblieben.
Ich kann dieses Entgegenkommen nur begrüßen.
Und über ein paar Einzelheiten kann man ganz sicher reden.

Hier trennt sich nun die Spreu vom Weizen !!!
Wem diese Regelung nicht passt, soll weiter mit der Angst im Nacken durch die Gegend ziehen.
Besser noch - die Sonde gleich ins eBay stellen !

Liebe Grüße und Euch allen schöne Pfingsten.

Zitat von: c-4 in 02. Juni 2006, 14:38:20
Das genau meine ich mit "hohe Anforderungen", ist das so schwer zu kapieren, Herr Niemand? Hier gehts nicht um den Führerschein.
Es ist einHobby, für das die meisten eh schon wenig Zeit haben.

Und genau das meine ich mit LÄCHERLICH, Herr Chemiker.
Für ein paar hundert Euro eine Sonde besorgt
zig Bücher an Literatur besorgt
zig Stunden auf dem Acker rumgelatscht
zig Stunden in Internet-Foren diskutiert
Und dann sagen man hätte keine Zeit für sowas ist einfach nur lächerlich.
Geht lieber Sonntags zum Tanztee oder zum Pingpong, da macht ihr nichts falsch
und mußt keinen zeittreibenden Test ablegen.

Zitat von: Staxe in 02. Juni 2006, 15:49:59
Hier trennt sich nun die Spreu vom Weizen !!!
Wem diese Regelung nicht passt, soll weiter mit der Angst im Nacken durch die Gegend ziehen.
Besser noch - die Sonde gleich ins eBay stellen !

Hallo Staxe,
das mit "Spreu vom Weizen" hatten wir doch schon, oder?
Danach hieß es Doppelmoral   :narr:

Na,

dann hat´s doch mal hingehauen. Viel Text, der sich so liest als wenn mir mein drittes Staatsexamen noch bevorsteht (bin kein Sachse, aber das Schreiben wird die Runde gehen... (Mein persönlicher Tip: als nächstes die Bayern  :winke: )

Zwei Sachen stören mich (etwas):

1.) Das lupenreine Vorstrafenregister (meins ist sauber...  :zwinker: ): Vorstrafen oder ähnliches sollte nur von belang sein, wenn es etwas aus dem Bereich der Archäologie (HEFTIGER "Raubgräber" oder der Hehlerei gewesen ist. Der geläuterte Kokser oder Kiffer ... darf doch wohl noch auf´s Feld ?!? Jeder Vorbestrafte darf den Angelschein machen oder Autofahren... etwas streng das Ganze.

2. GPS-Tracking. Ich hole mein GPS heraus, wenn ich etwas gefunden habe. Finde ich auf einem Feld nix, kann ich doch "nix gefunden" in die Karte schreiben. Man tut gerade so, als ob Sondengänger wie die Vögel in der Luft quer durch die Region schwirren (Zumal Wald & Wiese tabu sind).

Ansonsten: O.K. Immerhin mal etwas greifbares mit klaren Fronten. Wenn Sondeln eine Zukunft hat, dann nur halbwegs gelenkt mit klaren Absprachen.

Äußerst positiv finde ich die Tatsache, dass es eine Schulung gibt (wenn sie sich auch jeder finanziell leisten kann!) und dass man Suchregionen bekommt. Das Modell mit einzelnen Feldern scheint in der Praxis doch etwas aufwendig (für beide Seiten).

Vielleicht noch nicht der große Wurf, aber sicherlich der richte Weg zur `Entkriminalisierung` von uns Sondlern. Wem nicht zusagt, der hat ja weiterhin die Möglichkeit illegal zu Suchen...  :nono:

Wer das Hobby nur als lustigen Zeitvertreib sieht hat ja die bestimmt noch genehmigungsfreien Badestrände und Spielplätze.


gruß,


reddi

Zitat von: nobody in 02. Juni 2006, 15:55:42

Zitat von: c-4 in 02. Juni 2006, 14:38:20
Das genau meine ich mit "hohe Anforderungen", ist das so schwer zu kapieren, Herr Niemand? Hier gehts nicht um den Führerschein.
Es ist einHobby, für das die meisten eh schon wenig Zeit haben.

Und genau das meine ich mit LÄCHERLICH, Herr Chemiker.
Für ein paar hundert Euro eine Sonde besorgt
zig Bücher an Literatur besorgt
zig Stunden auf dem Acker rumgelatscht
zig Stunden in Internet-Foren diskutiert
Und dann sagen man hätte keine Zeit für sowas ist einfach nur lächerlich.
Geht lieber Sonntags zum Tanztee oder zum Pingpong, da macht ihr nichts falsch
und mußt keinen zeittreibenden Test ablegen.

Hm, also irgendwie scheinst du etwas "falschen Vorstellungen" von der Feizeitgestaltung mancher Leute anzuhängen.. :D
Seis' drum, ein weiteres Beispiel für  Behörden- und Bürokratie-Wahn, der an den Gegebenheiten der Leute vorbeigeht.
Das angesprochene  gilt für 95 % aller Leute, die ich kenne, definitiv. Das mag zwar nicht repräsentativ sein,  ist aber wohl auch bei anderen Leuten so.
Das alles wegen ein paar mal Detektor - Schwingen über einen Acker.. nun ja. Ich denk mal,  mit dieser Meinung steh ich nicht alleine. Und wenn doch, wärs mir auch egal.

@C-4
So sehe ich es auch ! Eine Zusammenarbeit mit den LDA´s kann auch ohne diesen ganzen "Behörden- und Bürokratie-Wahn" gut funktionieren !
Ich bin selbständig, arbeite häufig über 12 Stunden am Tag und nehme mir die Freiheit, gelegentlich nach Feierabend oder am Wochenende, mit Genehmigung von Ehefrau und Kindern, zwecks Entspannung über den Acker zu gehen. Funde melde ich  :super:
Viele Grüße
Hanseat

Ihr macht einen Gedankenfehler - ihr schließt immer von euch auf andere. Klar würde mit vielen die Zusammenarbeit auch ohne den "Behördenwahn" funktionieren, mit vielen aber eben halt nicht. Wenn das nicht so wäre, dann hätten wir ja gar nicht diese Probleme, sondern schon seit Jahren eine super Zusammenarbeit mit Archies und Archäologen. Warum wird es denn jetzt so gemacht? Weil mit den Detektoren sehr sehr viel Unsinn getrieben wurde.

Das ist leider das Los der Demokratie, viele müssen sich Dingen unterwerfen, die sie nicht wollen und auch nicht zu verantworten haben. Anders funktioniert es nun mal halt nicht.

Ich persönlich finde die "Auflagen" auch als zu hoch gesteckt (hauptsächlich die 1 Woche Ausgrabung) und sehe die Gefahr eines "Eigentores". Warten wir einmal ab wie es weiter geht und was die nächsten Bundesländer (die schon in den Startlöchern stehen) aus dem Hut zaubern.

Vor allem stellt sich die Frage, was passiert wenn ICH eine Genehmigung in Sachsen beantragen würde? Ich habe bereits "Lehrgänge" besucht und bin zertifiziert - gilt das auch in Sachsen?

Gruß
Loenne

Zitat von: Hanseat in 02. Juni 2006, 21:55:45
So sehe ich es auch ! Eine Zusammenarbeit mit den LDA´s kann auch ohne diesen ganzen "Behörden- und Bürokratie-Wahn" gut funktionieren !

Zitat von: Loenne in 02. Juni 2006, 22:34:48
Klar würde mit vielen die Zusammenarbeit auch ohne den "Behördenwahn" funktionieren, mit vielen aber eben halt nicht.

@Hanseat & Loenne
Das kommt dabei heraus, wenn man versucht ,,Vertrauensverhältnis" in der deutschen Amtssprache zu umschreiben! Es können noch so viele Regeln aufgestellt werden, eine Zusammenarbeit zwischen Sondlern und Behörden kann nur auf der Basis des gegenseitigen Vertrauens funktionieren!

Zitat von: Staxe in 02. Juni 2006, 15:49:59
Hätte es eine solche Regelung bereits vor 1-2 Jahren gegeben, wäre mir viel Ärger erspart geblieben.

Lieber Maik,
ist Dir eigentlich bewusst, dass ohne Dich das Entgegenkommen der Behörden wahrscheinlich nicht zustande gekommen wäre? Zumindest nicht so schnell.
An dieser Stelle noch einmal scharfe Kritik an den Behörden! Die strafrechtliche Verfolgung von Verstößen gegen das säch. DSG ohne das Vorhandensein entsprechender Durchführungsbestimmungen (diesen Handlungsanweisungen), ist meiner Ansicht nach ,,unmoralisch" !


@All,
ich begrüße den Vorstoß, den das Land Sachsen unter der Federführung von Frau Dr. Öxle unternommen hat. Andere Bundesländer werden mit Sicherheit folgen. Durch diese Reglungen werden die von Sondengängern gemachten Funde der wissenschaftlichen Auswertung zugeführt und Bodendenkmale zT. besser geschützt.
Diese beiden Aspekte möchte ich auch mit unserem Forum unterstützen, nicht nur in Sachsen, sondern bundesweit. Jetzt kommt es darauf an, wie diese Vorschriften mit Leben gefüllt werden. Obwohl die ,,Handlungsanweisungen" einige realitätsfremde Punkte enthält, bietet sich doch die Grundlage für eine erfolgreiche Zusammenarbeit zwischen der Amtsarchäologie und den Sondengängern.
Eine weitere Konsequenz ergibt sich aus dem Vorstoß in Sachsen! Alle Sondengänger in Sachsen, die dieses Angebot auf Zusammenarbeit ablehnen, begeben sich automatisch in das Lager der ,,Raubgräber"! Ihr Sucher in Sachsen, bitte denkt an die Folgen!

@ bobbymcghee
Bist du der offizielle Sprecher des Landesamtes für Archäologie in Sachsen? Wenn ja, habe ich ein paar Fragen an dich:

- Wie ist die Regelung über den Fundverbleib zu verstehen?

- Gibt es eine Amnestie für Sondler, die bisher ohne Genehmigung gesucht haben? Wie sieht diese aus?

- Gibt es schon Termine für einen Kurs bzw. Prüfung für die Erlangung des Nachforschungsscheins?

Ehre wem Ehre gebührt... :zwinker:

Es ist KEIN Vorstoß des Landes Sachsen, sondern des Landes Schleswig-Holstein unter der Federführung von Prof. Claus v. Carnap-Bornheim, der sich trotz heftiger Kretik von Seiten seiner Kollegen schon im Jahre 2004 zu diesem Schritt entschlossen hat und der im Jahre 2005 realisiert wurde. Bei uns gibt es exat diese Lehrgänge und Prüfung (wenn auch nicht ganz so umfangreich) schon seit dem letzten Jahr und die ersten Teilnehmer haben diese auch erfolgreich beendet.

Weitere Bundesländer werden folgen und bereiten dies bereits intensiv vor.

Gruß
Loenne

Zitat von: Loenne in 03. Juni 2006, 12:13:56
Ehre wem Ehre gebührt... :zwinker:

Hallo Loenne,
ist schon klar, dass das SH-Modell hier Pate gestanden hat.  :zwinker:
Trotzdem ist dieser Text aus Sachsen der erste Versuch, das ganze in Worte zu packen.
Oder kennst du ein veröffentlichtes Dokument aus SH zum Thema?

Nein, auf Grund von Zeit/Personlamangel ist offiziell (noch) nicht in Worte gekleidet. Da hast Du natürlich recht. Trotzdem ist es exiztent und wird auch so gelebt. Was wieder einmal zeigt, dass es auch ohne Bürokratiewahn funktionieren kann, wenn alle mitmachen. :super:

Ich wünsche den Sachsen jedenfalls viel Erfolg!!

Gruß
Loenne

Hallo Leute  :-)

Mal hier aus Dänemark eine ganz unabhängige Meinung. (Wir greifen ja das Problem ein bisschen anders an !!)

Ich habe jetzt die PDF durchgelesen und ich finde:

- dass die Regelung typisch Deutsch (Preussisch) ist, mit vielen Paragrafen, Verbote und Forderungen. (Nicht nur negativ gemeint!!)

- dass es gut ist, dass jetzt die, die nur für die Vitrine oder für E-Bay sammeln, ausgeschlossen werden.

- dass diese Regelung eine grosse Chance für das Land Sachsen ist, riesiges, unentdeckes Wissen über die Vergangenheit zu gewinnen.

- dass das Land jetzt (wenn es dies noch nicht gibt) ein archäologisches Museum des ganzen Landes etablieren sollte.

hei graf wie regelt ihr das denn so??????????????

Zitat von: knopffinder in 03. Juni 2006, 15:23:34
hei graf wie regelt ihr das denn so??????????????

Ich denke du meinst mich ?? (agersoe)

Wir haben ja das Uralte Danefä-Gesetz.

Es wird hier erläutert:

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,14509.0.html

Ein bisschen runterscrollen und bitte auch die folgende Diskussion lesen !!!

Hier kurz zum Gesetz vom Dänischen übersetzt:

Danefä:

Das Museumsgesetz
Kapitel 9
Danefä
§ 30. Gegenstände der Vergangenheit, hierunter Münzen, die in Dänemark gefunden sind, und wozu niemand sein Recht als Besitzer nachweisen kann, ist Danefä, sofern sie verarbeitet sind, aus wertvollen Materialien sind oder besonderen kulturhistorischen Wert haben.
Stk. 2. Danefä gehört dem Staat. Wer Danefä findet, und wer Danefä in sein Besitz bekommt, muss dieses sofort an das Nationalmuseum abgeben.
Stk. 3. Das Nationalmuseum zahlt eine Vergütung an den Finder aus. Die Vergütung wird von dem Nationalmuseum bemessen mit Rücksicht auf das Materialienwert und die Seltenheit des Gefundenen, sowohl als die Sorgfalt mit der der Finder den Fund gesichert hat.

Dann gibt es noch zwei Unterparagraphen die sagen, dass wenn ein Stück Danfä bei öffentlich finanzierten Grabungen gefunden worden ist, wird nicht Vergütung ausbezahlt.
Und dass ein Danefä-Fund vom Nationalmuseum an ein Regionales Museum ausdeponiert werden kann.

So weit das Gesetz !!!

Was ist Danefä?
Hier mal eine Zusammenstellung der Kriterien für die Auswertung von Danfä:

Gruppe 1: unbedingt Danefä:
Funde aus Gold, Silber, Bernstein, Elfenbein und edle Steine, Münzen und Medaillen, die mehr als 100 Jahre alt sind.

Gruppe 2: gewöhlicherweise Danefæ:
Funde aus Kupfer, Zinn, Bronze und Eisen, und auch Gegenstände aus Glas. Schmuck,
Waffen, Geräte, Kesseln, Statuetten usw. aus solchen Metallen oder Glas hergestellt, werden in der Regel Danefä sein, wenn ihr Alter und Seltenheit dafür sprechen.

Gruppe 3: nur in seltenen Fällen Danefæ:
Funde aus organisches Material wie Knochen, Geweih, Holz oder Leder, oder aus unorganisches Material sowie Flint, Stein oder Ton. Diese Funde treten in sehr grossen Mengen auf und werden nur in den Fällen als Danefä gesehen, wo geschätzt wird das die Form, die Grösse oder die Dekoration des Gegenstandes, es unter dem Aussergewöhnlichen platziert.

Grüß dich agersoe  :winke:,
ist ein gutes Gesetz meine ich.
Einfach und ganz klar.

Zitat von: reddi in 02. Juni 2006, 17:15:26
Mein persönlicher Tip: als nächstes die Bayern  :winke: 

Hallo reddi,
wie hoch ist denn die Quote?  :narr:

Ich denke aber du liegst falsch. Mein Tipp ist ein weiteres der neuen Bundesländer.  :zwinker:

Zitat von: Ruebezahl in 03. Juni 2006, 18:16:27

Zitat von: reddi in 02. Juni 2006, 17:15:26
Mein persönlicher Tip: als nächstes die Bayern  :winke: 

Hallo reddi,
wie hoch ist denn die Quote?  :narr:

Ich denke aber du liegst falsch. Mein Tipp ist ein weiteres der neuen Bundesländer.  :zwinker:

Und nicht BW  :heul:

Mein Tip geht in Richtung Meck-Pom... :super:

Gruß
Loenne

Ist ja interessant, das mit Sachsen.

Ich frage mich gerade, ob das dortige BDA den Sondengängern dann auch ein Dienst- GPS zur Verfügung stellt  :narr: :irre:. Ist doch schnickschnack, was sich diese Sesselp..... so alles ausdenken! Also nee :prost:

Hier in Hessen funktioniert das auch lockerer und ohne Big Brother von wegen Routen-Aufzeichnung und so... dann sollte doch gleich ein Archäologe den Schatten machen, vielleicht sollte der Sondengänger auch noch ein ferngesteuertes Elektro-Schock-Halsband tragen müssen :-D, falls dem Herrchen Archäologe die Entfernung zu groß wird: STRABRIEZEL!!!!!

Also unter den Bedingungen würde ich nur seeeeeeeeeeehr ungern meine Funde abliefern und noch weniger würde mir unter den Bedingungen eine "Zusammenarbeit"  :irre: :irre: :irre: mit den Herrn gefallen.

Vor allem könnte man genau sehen, wenn einer eine Blasenschwäche hat und ständig im Knick verschwindet. :narr:

Das würde ich erst an dem Tag machen, wo es auch die Lesefundsucher machen müssen! Einmessen der Funde mit dem GPS - OK, aber dann war es das auch schon. Vor allem ist das völlig praxisfremd. Wenn jemand mit einer Sonde kreuz und quer über den Acker latscht und wo möglich seine Route auch noch einmal in die entgegengesetzte Richtung läuft, dann hast Du nur noch einen Haufen Striche übereinander.

Gruß
Loenne

Zitat von: dino68 in 03. Juni 2006, 21:01:26
Ich frage mich gerade, ob das dortige BDA den Sondengängern dann auch ein Dienst- GPS zur Verfügung stellt  :narr: :irre:.

Hallo dino68,
so viel ich weiß, bekommen die legalen Hobbyarchäologen in Sachsen ein GPS-Gerät vom Amt gestellt.  :frech:  Auch die sonstige Unterstützung (Kartenmaterial usw.) soll vorbildlich sein.  :super: Vielleicht sollen die Routen-Aufzeichnungen den Befund von fundleeren Gebieten bringen? Aber wer soll das alles auswerten?  :irre:

Ein anderer Gedanke ist, die Hürden für das legale Suchen so hoch anzusetzen, dass die meisten bereits im Vorfeld abgeschreckt werden?
Aber würde man sich dafür so viel Arbeit machen? Die Kurse organisieren usw.. Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, zumal die Frau Dr. Öxle die Vision einer bürgernahen Archäologie verfolgt.
Die Sucher in Sachsen sollten auf das Angebot des Amtes eingehen und gemeinsam mit der Behörde die ,,Regeln" praxistauglich anpassen.

Zitat von: reddi in 02. Juni 2006, 17:15:26
Viel Text, der sich so liest als wenn mir mein drittes Staatsexamen noch bevorsteht (bin kein Sachse, aber das Schreiben wird die Runde gehen... (Mein persönlicher Tip: als nächstes die Bayern  :winke: )

Hallo
Bayern?
Hat jemand schon wieder neue Informationen aus fundierten Quellen? (vom Höhrensagen kann man ja nichts halten :irre: )

Zur Zeit ist es ja so das es eigentlich die Möglichkeit gibt eine Grabungsgenehmigung zu bekommen, aber sie wird nicht erteilt weil eine komplette Neustrukturierung geplant ist.

Wobei hier in Bayern die Mühlen eh etwas anders mahlen :engel:
Also wenn jemand aktuelle und fundierte aussagen machen kann wäre ich sehr dankbar.

Servus

Leute als Österreicher habe ich diese Problem Gottseidank nicht aber ich will trotzdem meine Meinung dau sagen..
Es mag gut sein, wenn sich auch in Deutschland Behörden langsam auf das Wissen und  die Möglichkeiten von Sondlern als Mitarbeiter und Helfer der Archäologie besinnen.
Es ist allgemein bekannt, das für Archäologie nicht unbedingt große Geldmittel vorhanden sind und ich meine,  die Ämter hier auch versuchen unentgeltliche "Mitarbeiter" zu gewinnen. Der zweite Aspekt ist sicherlich der, daß immer weniger Funde dank des idiotischen Schatzregals in den meisten  deutschen  Bundesländer gemeldet werden. Jetzt ist es wiederum eine Tatsache weniger Fundmeldungen= weniger Arbeit = weniger Archäologen.
Das Suchen und Sammeln gehört sicherlich zur Bewusstseinsbildung und schon deswegen ist ein gänzliches Verbot nicht durchzusetzen. Jedoch wenn man die Vorstellungen der Verantwortlichen in Sachsen durchliest, so kommt man sich vor, als wenn man versucht schon im Vorfeld eine große Gruppe von Leuten auszusortieren. (Unbescholtenheit, der Verursacher eine Verkehrsunfalls kann bereits vorbestraft sein,  Grabungserfahrung- wie kann man die erlangen, vor allem wo und als was. Bei der Teilnahme an einer Grabung als sagen wir Schaufler oder Karrenschieber eignet man sich doch nicht wirklich ein besonderes Wissen an, und das man als ,,Grabungshelfer" zu den wirklich empfindlichen Feinarbeiten herangezogen wird ist auch nicht denkbar. usw. Ach ja und dann die Verpflichtung zu einem sicherlich nicht gerade billigen Kurs Der Kursbeitrag wird ja willkürlich festgesetzt, denn man dann vielleicht auch noch jährlich besuchen muß.  Für Otto Normalbürger wird das alles sicherlich unerschwinglich bzw.  unmöglich werden und damit hat man schon sehr viele Leute im Vorfeld erledigt. Wobei ich den Gedanken an der Verpflichtung zum Besuch EINES Kurses nicht ganz negativ gegenüberstehe.  Ich selbst habe einige Kurse und auch als Gasthörer auf der Uni mehrere Seminare besucht. Man muß sich eben weiterbilden, wenn man Interesse an etwas hat. Nur in den Vorstellungen der Behörde in Sachsen sehe ich eher eine Geldbeschaffungsaktion.  Daher sind die Vorgaben in Sachsen  wirklich arg überzogen bzw realitätsfremd. So kann man sicherlich nicht sehr viele Sondengänger ansprechen oder für eine konstruktive Zusammenarbeit gewinnen. Ich befürchte es wird bald Guter Sondengänger und SCHLECHTER Sondengänger geben, die Guten werden sich bald als Hilfssheriff hervortun und die Herrn/ Frauen Archäologen lachen sich ins Fäustchen. Geholfen wird dadurch auch nicht wirklich und das Problem bleibt das selbe es verschiebt sich nur ein wenig.
Viel besser wäre es, wenn die Ämter versuchen endlich zu begreifen, das Sondengänger keine Kriminellen sind die nachts heimlich auf den Äckern rumlaufen. Gold und Silber aus den Tiefen der Erde holen und das Ganze dann auch noch verhöckern, sondern einen wertvollen Beitrag zur Erforschung der Geschichte liefern können und durch ihren persönlichen Einsatz wichtige Erkenntnisse der Besiedlungsgeschichte liefern können.
Gemeinsam nicht gegeneinander soll man an einem Ziel arbeiten
Gruß Rambo

Moin Rambo

Ja da hast du recht, erst mal sollte in jedem BUndesland die 50/50 Regelung eingeführt werden, dann schaut eionen der Archäologe nicht gleich von vornherein als bestimmt fundunterschlagender Glücksritter an.

Zitat von: Rambo in 04. Juni 2006, 09:44:39
Der Kursbeitrag wird ja willkürlich festgesetzt, denn man dann vielleicht auch noch jährlich besuchen muß.  Für Otto Normalbürger wird das alles sicherlich unerschwinglich bzw.  unmöglich werden und damit hat man schon sehr viele Leute im Vorfeld erledigt.

Hallo Rambo,
positiv denken !!! Noch steht nicht fest, ob das Kursangebot überhaupt kostenpflichtig ist. Diesen Punkt werden wir aber beobachten müssen, um die Ernsthaftigkeit des Angebots aus Sachsen abschätzen zu können.

Zitat von: Rambo in 04. Juni 2006, 09:44:39
Nur in den Vorstellungen der Behörde in Sachsen sehe ich eher eine Geldbeschaffungsaktion. 

Ich nicht, denn die Vorbereitung des Kurses macht reichlich Arbeit, bindet Personal und wird mit Sicherheit mehr kosten, als über mögliche Gebühren hereinkommt.

Zitat von: Rambo in 04. Juni 2006, 09:44:39
Ich befürchte es wird bald Guter Sondengänger und SCHLECHTER Sondengänger geben, die Guten werden sich bald als Hilfssheriff hervortun und die Herrn/ Frauen Archäologen lachen sich ins Fäustchen.

Die gibt es doch heute schon in etlichen Bundesländern! Größere Probleme sind mir zu diesem Thema noch nicht zu Ohren gekommen.

wir sollten ein danefä anstreben :super: :super: :super:

Als erstes sollte man vielleicht einmal die Tatsache gutheißen,daß die Sachsen überhaupt die Möglichkeit zur legalen Suche bekommen. :super:

Gruß Daniel

@ Schlumpfstampfer:

Der Thread/ Brief ist Dir bekannt?!?

http://www.digs-online.de/forum/viewtopic.php?t=203

Du musst schon ein ganz großer Optimist sein, zu denken, dass wenn Euer Landesarchäologe solche Briefe schreibt; Eure Zukunft als Sondler sich arg von der in Sachsen unterscheidet...(wenn Ihr Glück habt!)

"Fundierte Quellen" wirst Du nur kriegen, wenn ein Landesarchäloge mit Dir verwandt ist und auf der Familienfeier einen über den Durst getrunken hat  :zwinker:

Lies zwischen den Zeilen und hier (von 2002 bereits...; suche nach "Sondengänger"):

http://www.spd-landtag.de/aktuell/presse_anzeigen.cfm?mehr=2381

Wir werden sehen; aber auch in Bayern wird nichts bleiben wie es ist.

@ Rambo

Als Österreicher hast Du nichts mit der "Problematik" zu tun? Hah, dass ich nicht lache. Aus Heimdall Zeiten kannte ich einen Sondengänger (wir hatten regen Kontakt per PM, es ging um Funkkopfhörer). Den & seinen Freund hat man mit allem drum und dran hochgenommen (Hausdurchsuchung & Beschlagnahme der Detektoren & Funde). Illegale Suche; und dort ging es nicht um irgendein bekanntes Bodendenkmal... sondern wie bei Staxe um ein paar schöne Münzen. So ganz legal kann die Suche bei Euch also nicht sein  :zwinker:

Ich finde es "süß" wie gerade in Sondengängerkreisen - teils relativ naiv - das eigene Tun verharmlost wird; ohne zu sehen, dass wir Sondengänger im Allgemeinen (wenn auch eigentlich nur ein unbelehrbares Bruchteil davon...) ein echtes Problem darstellen...

FÜR DIE ARCHÄOLOGIE! Wenn es keinen - wie auch immer gearteten - Konsens mit denen gibt hat es sich irgendwann ausgesondelt. Die Gründe der Archäologen (die auf Sondengänger schimpfen) kann ich zum großen Teil nachvollziehen.

Es begrüße es daher, wenn es Formen der Zusammenarbeit gibt, bei welcher Sondler -fair behandelt und legal - in die Archäologie mit eingebunden werden. NUR so hat unser Hobby eine Berechtigung und wird bestand haben.

Lieber Sondeln mit Auflagen als gar nicht Sondeln.

Meine Meinung.

gruß,

reddi

Hallo reddi
Es sieht immer anders aus als es ist. Es ist nach unserem Bundesdenkmalgesetz das Suchen nach "Schätzen" mit Sonden verboten. Nur wer sucht nach Schätzen???   
Wie du sicherlich weißt war das damals ein einmaliger Fall und da hat ein Tiroler verkappter Möchtegernarchäologe aus Frust weil ihm der Fundort nicht genant wurde, seine Hände im Spiel gehabt. Für ihn ging der Schuß allerdings auch nach hinten los. In dem von dir genannten Fall ging es jedoch nicht um das SUCHEN nicht einmal um das Suchen mit einer Sonde oder dem FINDEN, sondern um ein Vergehen gegen die Meldepflicht. (Daher auch der Verdacht auf Hehlerei)  Das wäre jedoch in Österreich nicht notwendig, da es ohnehin eine 50/50 Regelung gibt und wenn man mit dem Grundeigentümer klar kommt ist auch alles Paletti.
Ich hatte noch nie ein Problem damit, ich bin öfter auf archäologischen Grabungen anzutreffen, ich suche auch dort mit meiner Sonde die  Grabungen,  den Aushub oder das umliegende Gelände ab. Natürlich führe ich auch gelegentlich Prospektionen durch. Offenbar haben bei uns einige Archäologen der Wert und des Wissen von Laien rechtzeitig entdeckt und für die Archäologie zu nutzen gewusst. Das mag allerdings auch der Grund sein, warum ich relativ wenige archäologische Fundstücke in meiner Sammlung liegen habe, vor allem sind es Fundstücke welche ich bei den Prospektionen gesammelt habe und die sind ohnehin gemeldet und verbleiben in meiner Sammlung.  Für heuer habe ich  ein Angebot von einem Archäologen bekommen, da würden sich sehr viele  von euch alle Finger ablecken um überhaupt auf so einer Grabung zu kommen.  Wenn alles erledigt ist werde ich darüber berichten.
Fakt ist, man kann sich mit den Archäologen einigen, vorausgesetzt ist es allerdings das die Archäologen. eine Einigung wollen und den Wert eines interessierten Laien erkennen. Hier in meinem Bundesland sind z.B. häufig ehrenamtliche Mitarbeiter und auch Sondler auf den Grabungen anzutreffen, man kennt sich, man tauscht Erfahrungen aus und man respektiert einander.  Es gibt sogar welche, die fast ihre gesamte Freizeit auf Grabungen verbringen und immer gerne gesehen ja sogar zu den Grabungen eingeladen werden.

Gruß Rambo

Hallo reddi

Also nein?!?

Servus

@Rübezahl,

nein, ich bin nicht der offizielle Sprecher des Landesamtes. Ich selbst bin ein Sondler wie alle hier im Forum.  Ich bemühe mich lediglich um den Informationsfluß zwischen beiden Seiten. Da viele Dinge und Neuigkeiten zwar irgendwo gesagt und in irgendeiener Ecke plaziert werden, aber nicht unbedingt direkt an die Nutzer gebracht werden. Desweiteren treten Neulinge eher an mich ran, als direkt mit dem Landesamt. Diese versuche ich zu vermitteln.
Die gestellten Fragen werde ich sammeln und an Dr. Ender weiter leiten. Neuigkeiten werde ich umgehend bekannt geben.

Mit den besten Grüße. Bobby

Zitat von: bobbymcghee in 06. Juni 2006, 07:47:22
Die gestellten Fragen werde ich sammeln und an Dr. Ender weiter leiten. Neuigkeiten werde ich umgehend bekannt geben.

Hallo Bobby,
das ist doch ein Wort. Die User des Forums sind schon gespannt auf die Antworten.  :super:

@all

die Fragen habe ich weiter geleitet. Eines steht jedoch ausser Frage. Auch wenn es der eine oder andere nicht besonders entegegenkommend finden sollte. Auch wir Sondler des SondlerClub Sachsen sind diesen Schritt gegangen. Eine Selbstanzeige für Sondler die keine absoluten Neulinge sind, ist erforderlich. Diese Selbstanzeige dient dazu dem illegalem Tun ein Ende zu setzen und eine neue legale Schiene wird damit unterstrichen. Bei einigen laufen noch die Verfahren, bei 2 Personen ist diese Anzeige schon so gut wie Geschichte. Die Verfahren wurden eingestellt. Hierbei unterstützt auch das Landesamt den Sondler indem es der Staatsanwaltschaft  "gut zu redet". (Ausgeschlossen sind hier gröbere Vergehen - also wenn einer richtig Mist gemacht hat) Natürlich wurde und wird das Vertrauen der Sondler hierbei stark getestet, aber es wurde unser Vertrauen bis jetzt noch nicht enttäuscht!!! Und es wird in Zukunft sicher auch so bleiben. Auch soll kein Vermerk in zukünftigen Führungszeugnissen stehen und man sei auch nicht "vorbestraft".

Also für alle die schon einmal mit der Sonde auf dem Feld gestanden haben und ein paar Dinge ausgegraben haben: Eine Selbstanzeige ist unumgänglich.

Desweiteren sei erwähnt, das die Staatsanwaltschaft und das Landesamt zwei verschiedene Schuhe sind. Von denen jeweils beide unabhängig von einander handeln. D.H. die Staatsanwaltschaft verfolgt "Straftäter", und das sind leider Sondler ohne Genehmigung.
Ist ein Sondler in irgend einem Internetforum tätig, hat die Staatsanwaltschaft wahrscheinlich seine Angaben auch über den Nick hinaus.
Also man kennt sicher schon eine Menge Sachsen mehr als vermutet.

In den letzten Monaten hat sich ja gezeigt, das man aktiv gegen Verstöße vorgeht. Deshalb rate ich jedem Sachsen-Sondler eine Genehmigung zu beantragen, auch wenn es an Zeit, Kosten u.s.w. aufwendig erscheint. Setzt Euch mit dem Landesamt in Verbindung und versucht die legale Schiene oder legt die Sonde beiseite.

Mit den besten Grüßen. Bobby

Zitat von: bobbymcghee in 06. Juni 2006, 15:31:08
die Fragen habe ich weiter geleitet.

Danke, hoffentlich geht bei der ,,stillen Post" nicht zu viel verloren.  :irre:

Zitat von: bobbymcghee in 06. Juni 2006, 15:31:08
Eine Selbstanzeige für Sondler die keine absoluten Neulinge sind, ist erforderlich.

Die Gesetze in Sachsen (Sondeln = Straftat) sind denkbar schwierig für den geplanten Neuanfang. Schade, dass sich da keine bessere Lösung finden lässt!  :heul:

Zitat von: bobbymcghee in 06. Juni 2006, 15:31:08
Natürlich wurde und wird das Vertrauen der Sondler hierbei stark getestet, .......

Das klingt so, als ob die Legalisierung mit einer Welle des Mistrauens seitens des Amtes einhergeht. Oder hast Du dich nur unglücklich ausgedrückt?

Zitat von: bobbymcghee in 06. Juni 2006, 15:31:08
Desweiteren sei erwähnt, das die Staatsanwaltschaft und das Landesamt zwei verschiedene Schuhe sind. Von denen jeweils beide unabhängig von einander handeln

Diese Aussage ist leider falsch! Die Staatsanwaltschaft handelt auf Drängen des Landesamtes und stimmt ihre Aktivitäten mit diesem sehr genau ab.  :belehr:

Zitat von: bobbymcghee in 06. Juni 2006, 15:31:08
Ist ein Sondler in irgend einem Internetforum tätig, hat die Staatsanwaltschaft wahrscheinlich seine Angaben auch über den Nick hinaus.
Also man kennt sicher schon eine Menge Sachsen mehr als vermutet. 

Bobby, wir wollen doch bei Realitäten bleiben!  :zwinker:

@Rübezahl

Punkt 1:) gebe mir Mühe die "stille Post" so weiter zu leiten, das es ohne Verluste ankommt.

Punkt 2:) Ja, schade. Für Neulinge jedoch kein Problem.

Punkt 3:) Mißtrauen war auf beiden Seiten verständlicher Weise vorhanden. Reden kann man viel. Die Umsetzung ist jedoch maßgebend. Diese Abmachungen werden jedoch eingehalten und somit auch das Vertrauen gestärkt.

Punkt 4:) Da wiederspreche ich auch nicht. Jedoch ist für die Aufklärung von Straftaten die sächsiche Polizei zuständig und nicht das Landesamt.
Ich vertrete die Meinung, wobei Meinung unterstrichen wird, das die Polizei Ihre Ermittlungen natürlich über eine bestimmte Person hinaus vollzogen hat, um sich einen genauen / besseren Überblick zu verschaffen.

Punkt 5:) die Realität ist, das es klug wäre sich mit dem Landesamt in Verbindung zu setzen und eine legale Zusammenarbeit an zu streben.

Beste Grüße. Bobby

Hi bobby,
es freud mich, dass bei Euch in Sachsen nun der Schritt in die richtige Richtung vollzogen wurde. Wie Rübezahl schon sagte, ist es leider bedauerlich, dass die Gesetzeslage in Sachsen den Neuanfang so schwierig gestaltet. Durch diese vertrackte Gesetzeslage ist die Einschaltung der Staatsanwaltschaft leider unumgänglich. Bei anderen Lösungen müssten sich die Archäologen vom LDA Sachen sonst womöglich den Vorwurf einer Strafvereitlung vorhalten lassen, was zu dienstlichen Konzequenzen führen kann.
Dennoch bin ich überzeugt das in Einvernehmen mit der Staatsanwaltschaft, dem LDA und den betroffenen Sondlern Lösungen finden lassen, die allen gerecht werden und dazu beitragen die Aktivitäten der Einzelnen zu legalisieren.
Ich wünsche Euch auf jeden Fall viel Erfolg.
Gruß Jörg

Zitat von: bobbymcghee in 07. Juni 2006, 07:27:30
Punkt 2:) Ja, schade. Für Neulinge jedoch kein Problem.

Problem ist aber, das die ,,Neulinge" nicht die Hauptzielgruppe der Initiative des Landesamtes sind!

Zitat von: bobbymcghee in 07. Juni 2006, 07:27:30
Punkt 4:) Da wiederspreche ich auch nicht. Jedoch ist für die Aufklärung von Straftaten die sächsiche Polizei zuständig und nicht das Landesamt. 

So ist es korrekt!

Zitat von: bobbymcghee in 07. Juni 2006, 07:27:30
Punkt 5:) die Realität ist, das es klug wäre sich mit dem Landesamt in Verbindung zu setzen und eine legale Zusammenarbeit an zu streben.

Dazu meine volle Zustimmung!


Hallo Bobby und all,
vielleicht fragst du dich, warum ich mich so für euer Thema arrangiere, obwohl ich nicht in Sachsen wohne? Nun ich habe sehr viele Gründe dafür. Einer ist, dass wohl sehr viele sächsische Sondler von den Aktivitäten des Landesamtes und der Staatsanwaltschaft im Moment ,,verschreckt" sind und sich nicht trauen die entsprechenden Fragen offen zu stellen.
Ein weiterer Grund ist, dass ich alle Aktivitäten unterstütze, die die Ziele haben von Sondlern gemachte Funde der wissenschaftlichen Auswertung zuzuführen und unser Hobby zu legalisieren.
Dazu wird die Initiative aus Sachsen bundesweit beobachtet und ein Scheitern hätte sicher negative Folgen auf geplante Aktivitäten in anderen Bundesländern.
Ich sehe euer Hauptproblem in der geforderten Selbstanzeige! Auch wenn angedeutet wird ,,man sei auch nicht vorbestraft" ist der Weg, sich in die Gnade des Landesamtes ,,der Staatsanwaltschaft gut zu redet" zu begeben, in meinen Augen extrem ungünstig!
Hier sollten sich die Verantwortlichen noch einmal zusammensetzen und für eine gewisse Übergangszeit eine bessere Lösung anstreben (zB. Amnestie unter Auflagen) die für die Sucher, die ihr Hobby legalisieren wollen, eine gewisse Rechtssicherheit schafft!
Ansonsten müssten alle Sondler, die eine Selbstanzeige nicht ,,riskieren" wollen, auf die Verjährung ihrer Straftaten
( 5 Jahre!) warten, um erst danach eine legale Zusammenarbeit mit dem Landesamt zu beginnen. In meinen Augen ist das der falsche Weg für einen Neuanfang!

Zitat von: Lojoer in 07. Juni 2006, 08:26:47
Durch diese vertrackte Gesetzeslage ist die Einschaltung der Staatsanwaltschaft leider unumgänglich. Bei anderen Lösungen müssten sich die Archäologen vom LDA Sachen sonst womöglich den Vorwurf einer Strafvereitlung vorhalten lassen, was zu dienstlichen Konzequenzen führen kann.

Hallo Jörg,
genau das ist das Problem. Ich sehe die Forderung nach Selbstanzeige auch nicht als böswilliges Verhalten des Landesamtes, sondern als Folge der Rechtslage in Sachsen.
Anders als bei Ordnungswidrigkeiten besteht bei Straftaten unter Umständen ein Verfolgungszwang. Eine Lösung kann nur das Landesamt in Zusammenarbeit mit dem sachsischen Innenministerium finden. So zum Beispiel eine Amnestie (Zusage der Straffreiheit) unter der Auflage der nachträglichen Fundmeldungen. Derartige Verfahrensweisen sind unter anderem im Steuerrecht gängige Praxis. Ob man sich diese Arbeit für die Legalisierung von ,,Alt-Sondlern" macht, ist auch ein Maßstab der Ernsthaftigkeit des Angebots aus Sachsen!

Hallo,

ich bin doch ein wenig verwirrt. Wo liegt denn eine Straftat vor? Der Werdegang könnte genauso geregelt werden wie in Schleswig-Holstein. ALLE bis zum Zeitpunkt der Kontaktaufnahme gemachten Funde werden nachträglich gemeldet. Ab da liegt im allerhöchsten Falle eine Ordnungswidrigkeit vor, im Bezug auf das vorherige Suchen und Graben ohne Genehmigung. Es liegt dann ausschließlich im Ermessen des LDA so ein Ordnungswidrigkeitsverfahren einzuleiten oder eben auch nicht.

Ich sehe keinerlei Notwendigkeiten in dieser Selbstanzeige und halte sie auch für äußerst kontraproduktiv!!!

Gruß
Loenne

Zitat von: Loenne in 07. Juni 2006, 09:27:39
Wo liegt denn eine Straftat vor?

Hallo Loenne,
das ist ja das Problem mit den Sachsen und ihrem besonderen Gesetz!  :heul:

Zitat
Sächsisches Denkmalschutzgesetz
§ 35 Straftaten
(1) Wer
   2. ohne die nach § 14 Abs. 2 erforderliche Genehmigung Grabungen mit dem Ziel, Kulturdenkmale zu entdecken, durchführt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder Geldstrafen bestraft.

Ich weiß ja nicht, welches Gesetz Dir vorliegt, aber im §35 steht lediglich etwas über Freiheitsstrafen im Falle einer ZERSTÖRUNG eine Kulturdenkmals:

§ 35 Zerstörung eines Kulturdenkmals

(1) Wer ohne die nach § 12 Abs. 1 Nr.5 sowie nach § 13, Abs. 2 erforderliche Genehmigung ein Kulturdenkmal oder einen wesentlichen Teil eines Kulturdenkmals zerstört, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder Geldstrafe bestraft.

(2) Die fahrlässige Begehung der Tat nach Abs. 1 wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe bestraft.

(3) Reste eines Kulturdenkmals, das durch eine Tat nach Absatz 1 zerstört worden ist, können eingezogen werden.

Dann kommt das Wichtige:
§36 Ordnungswidrigkeiten

(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig ohne Genehmigung der Denkmalschutzbehörde die in § 12 Abs. 1 Nr. 1 bis 4, Abs. 1 Nr. 5, zweite Alternative und Abs. 2 Sätze 1 und 2, § 14 Abs. 1 und 2, § 21 Abs. 2 Satz 1, § 22 Abs. 2 Satz 1, § 23 Abs. 3 Satz 1 bezeichneten Handlungen vornimmt oder den in Genehmigungen enthaltenen vollziehbaren Auflagen zuwiderhandelt,
den ihn nach §§ 16, 20 Absätze 1 und 2 treffen den Pflichten zuwiderhandelt,
den Maßnahmen der Denkmalschutzbehörden nach § 4 Abs. 4, § 11 Absätze 1 und 2 zuwiderhandelt, sofern die Behörde auf diese Bußgeldvorschrift verweist,
den Vorschriften einer nach § 21 Abs. 4 Satz 2, § 22 Abs. 1, § 23 Abs. 1 Satz 1, § 24 Abs. 1 Satz 1 erlassenen Rechtsverordnung auf diese Bußgeldvorschrift verweist,
den Vorschriften einer nach § 21 Abs. 1 erlassenen Satzung zuwiderhandelt, soweit die Satzung für einen bestimmten Tatbestand auf diese Bußgeldvorschrift verweist,
die in § 23 Abs. 2 Satz 1 bezeichneten Handlungen ohne Befreiung vornimmt.

(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu 250.000 DM , in besonders schweren Fällen bis zu 1.000.000 DM geahndet werden.

(3) Gegenstände, auf die sich eine Ordnungswidrigkeit nach Absatz 1 Nr. 1 und 3 bis 6 bezieht, können eingezogen werden.

(4) Die Verfolgung der Ordnungswidrigkeit verjährt in fünf Jahren.

(5) Verwaltungsbehörde im Sinne von § 36 Abs. 1 Nr. 1 des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten ist die untere Denkmalschutzbehörde.

Du kannst Dir jetzt noch die §21, 22 und 23 durchlesen, auf die sich § 36 bezieht.

Wo Du dort etwas von Straftaten - bedingt durch Suchen und Graben - findest, ist mir schleierhaft. Aber Du weißt ja, dass ich immer gerne dazu lerne. :super:

Gruß
Loenne

Zitat von: Loenne in 07. Juni 2006, 10:42:06
Ich weiß ja nicht, welches Gesetz Dir vorliegt

Das richtige (sächsische):

http://www.archsax.sachsen.de/Themenportal/335.htm

ich denke mein Zitat ist korrekt und auch richtig interpretiert?

Da hast Du wohl recht!  :super: Scheinbar gibt es eine neuere Version, nach der man aber wirklich suchen muss. Werde versuchen das heute Abend gleich mal DIGS zu ändern.

Trotz allem ist es nach wie vor eine Auslegungsache, ob man in der Vergangenheit GEZIELT nach Kulturdenkmalen gesucht hat. Ich bleibe nach wie vor der Meinung, dass das Amt diese Sache auch anders hätte regeln können, ohne juristisch belangt werden zu können!? Hätte man die Stücke nicht auch als Lesefunde deklarieren können??

Gruß
Loenne

Hi Rübezahl

Zitat von: Ruebezahl in 07. Juni 2006, 09:13:43

Eine Lösung kann nur das Landesamt in Zusammenarbeit mit dem sachsischen Innenministerium finden. So zum Beispiel eine Amnestie (Zusage der Straffreiheit) unter der Auflage der nachträglichen Fundmeldungen. Derartige Verfahrensweisen sind unter anderem im Steuerrecht gängige Praxis. Ob man sich diese Arbeit für die Legalisierung von ,,Alt-Sondlern" macht, ist auch ein Maßstab der Ernsthaftigkeit des Angebots aus Sachsen!

Genau, dass ist das Problem - eine politische Entscheidung ist notwendig - und dies ist, wie wir alle ja wissen, ein langwieriger Prozess. Da könnten noch Jahre vergehen bis solch eine Amnestie verfügt würde. So unangenehm es auch ist, die momentane Lösung ist die schnellste. Wenn vernünftige menschen an den entscheidenten Stellen sitzen, so sehe ich kein Problem bei entsprechenden Fällen, diese von Seiten der Staatsanwaltschaft wegen Geringfügigkeit einzustellen.
Wäre ich betroffen, würde ich dieses Angebot annehmen.

Gruß Jörg

Zitat von: Loenne in 07. Juni 2006, 12:02:25
Trotz allem ist es nach wie vor eine Auslegungsache, ob man in der Vergangenheit GEZIELT nach Kulturdenkmalen gesucht hat.

Ich bezweifle ob das Amt da Auslegungsspielraum hat, ohne Ärger mit der Staatsanwaltschaft zu bekommen?

Zitat von: Loenne in 07. Juni 2006, 12:02:25
Hätte man die Stücke nicht auch als Lesefunde deklarieren können??

Einen Neuanfang gleich mit einem ,,faulen Kompromiss" beginnen? Ist das der richtige Weg für beide Seiten?

Nein, hier müssen sich die Verantwortlichen (auch vom Ministerium) noch mal zusammensetzen und eine saubere Reglung für beide Seiten finden!

Zitat von: Loenne in 07. Juni 2006, 09:27:39


Ich sehe keinerlei Notwendigkeiten in dieser Selbstanzeige und halte sie auch für äußerst kontraproduktiv!!!

seh ich auch so,das wird viele Sondler abschrecken,die suchen dann lieber weiter OHNE Genehmigung.

ps: ich hab mich auch nicht selbst angezeigt,bevor ich den Führerschein gemacht hab,obwohl ich vorher schwarz OHNE gefahren bin...

jaja ich weiß,jugendlicher Leicht- bzw. Blödsinn :engel:

Zitat von: Ruebezahl in 07. Juni 2006, 13:27:31

Zitat von: Loenne in 07. Juni 2006, 12:02:25
Hätte man die Stücke nicht auch als Lesefunde deklarieren können??

Einen Neuanfang gleich mit einem ,,faulen Kompromiss" beginnen? Ist das der richtige Weg für beide Seiten?

Ist ein "Deal" zwischen Staatsanwaltschaft, Amt und "Melder" im Bezug auf das Versprechen das Verfahren wegen Geringfügikeit einzustellen, nicht auch ein fauler "Kompromiss"?

Jeder, der im öffentlichen Dienst tätig ist, KANN und DARF diesen Weg nicht gehen, um sein privates/berufliches Leben nicht zu gefährden - das kann so nicht richtig sein! Vielen wird der Weg dadurch verbaut.

Es gibt immer die Möglichkeit eine Übergangsregelung zu treffen. Alleine im Waffenrecht hatten wir - meine ich - drei solcher Regelungen, die einen bestimmten Zeitraum vorsahen, in dem man straffrei Waffen abgeben oder melden konnte. Möglich ist so etwas also. Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg... :zwinker:

Gruß
Loenne

Loenne hat recht.

Im öffentlichen Dienst kann man nicht befördert
werden, falls zur Zeit ein Strafverfahren gegen einen läuft.

Auch wenn es eingestellt wird, die Zeit bis zur Einstellung kann
man nicht befördert werden und das entgangene Geld kann man
sich abschminken.


Sondenmichel

Zitat von: Loenne in 07. Juni 2006, 14:13:54
Ist ein "Deal" zwischen Staatsanwaltschaft, Amt und "Melder" im Bezug auf das Versprechen das Verfahren wegen Geringfügikeit einzustellen, nicht auch ein fauler "Kompromiss"?

Hi Loenne,
ein kristallklares JA! und von ,,Versprechen" war bisher auch nicht die Rede, lediglich von ,,gut zu reden". Deshalb wünsche ich mir für Sachsen auch eine bessere Lösung. Zumal die Bundesländer, welche als nächstes entsprechende Regelungen einführen werden, sich auch an dem Vorgehensweisen in Sachsen orientieren werden.

Hi Leute,

Für Alle die sich nun in Sachsen sofort selbstanzeigen möchten eine Überlegung: laut Strafprozessordnung gibt es verschiedene Möglichkeiten der Einstellung eines Verfahrens und nicht jede bedeutet, dass nix mehr im "Register" ist !! Selbst die Einstellung wegen Geringfügigkeit bleibt Einem hängen aber halt ohne Strafe ! :staun: (nur wegen erwiesener Unschuld bleibt nichts mehr).
Also mal sehen nach welchen §§ die bisherigen Einstellungen erfolgt sind. Vielleicht hat ja schon jemand ein Ergebnis ?
@ sondenmichel
Hi michel, ich kann mich noch gut an einen Beitrag erinnern in welchem ein im öffentl. Dienst beschäftigter seine Sonde zum Kauf anbot. Hätte er sich selber angezeigt würde nicht nur seine Beförderung ruhen, sondern zusätzlich wäre auch ein Disziplinarverfahren gegen ihn eingeleitet worden ! Also dürften sondelnde Staatsdiener in dem dortigen lustigen Ländle es wohl schwer haben ! Soviel zur Gerechtigkeit.  :platt:

Viele Grüße El Grabius

Der Staatsanwalt muß grundsätzlich nach § 170 I StPO anklagen, oder nach § 170 II StPO einstellen. (Absatz II sinngemäß: Tat oder Täterschaft nicht nachweißbar, also Feststellung, daß kein Straftatbestand verletzt wurde.)

Bei der ganzen Einstellerei nach § 153 ff StPO (Geringfügigkeit etc) muß er sich das Einverständnis des zuständigen Gerichtes holen. Und schon sitzt ein Weiterer im Boot.
Wir haben nunmal Gewaltenteilung. Und um zu verhindert, daß der Staatsanwalt mauschelt, ist da
nochmal jemand übergeordnet.

Außerdem muß sich in unserem Staate niemand selbst anzeigen. Bei jeder (Fernseh)gerichtsverhandlung wird darauf hingewiesen bzw. durch den Richter belehrt. Es ist irrsinnig bei diesem verbrieften Recht zu fordern, sich selbst ans Messer zu liefern.

Lutz

Hallo Lutze,
danke für die Klarstellung der Rechtslage.  :super:
Es ist im Moment müßig weiter zu spekulieren, wie die Sachsen das handhaben (wollen).
Warten wir, was uns die ,,stille Post" zum Thema zu berichten hat.

Zitat von: bobbymcghee in 06. Juni 2006, 15:31:08
die Fragen habe ich weiter geleitet.

Hallo Bobby,
das ist jetzt über zwei Wochen her. Ich will nicht drängeln, aber auch nicht, dass die ausstehenden Antworten in Vergessenheit geraten.

@Rübezahl

sind weitergeleitet und auch schon angemahnt. Sicher werden in den nächsten Tagen die Antworten eindrudeln.

Beste Grüße. Bobby

Hier ein paar Antworten und Neuigkeiten:

Nachdem unsere Vorgehensweise, eine Genehmigung nach Schulung und erfolgreicher Prüfung unter den bekannten Auflagen (s. Handlungsanweisung auf unserer Homepage) mit den zuständigen Ministerien abgestimmt wurde, wird derzeit ein konkretes Schulungsprogramm erstellt. Dazu möchten wir auch kompetente Ausbilder außerhalb des Landesamtes gewinnen (Munitionsfragen etc.). Wir gehen davon aus, noch im Sommer die erste Schulung anbieten zu können. Ein konkreter Termin steht derzeit noch nicht fest.

Sicher haben Sie Verständnis dafür, dass diese Schulungen zentral im Landesamt in Dresden stattfinden müssen, da hier Räumlichkeiten und notwendiges Schulungsmaterial problemlos zur Verfügung stehen. Selbstverständlich werden wir uns bemühen, die Schulungsstunden so zu legen, dass auch Berufstätige mit vertretbarem Aufwand teilnehmen können. Der Termin für die Grabungsteilnahme wird natürlich nicht vom Landesamt kurzfristig festgelegt, sondern soweit möglich in rechtzeitiger Absprache mit den Kandidaten bestimmt, so dass die Teilnehmer ihre beruflichen Belange vorher regeln können.

Die Kosten werden wir im Zuge der Erstellung des Ausbildungsprogrammes fest setzen.

Im Sinne der archäologischen Denkmalpflege ist die genaue Dokumentation der durchgeführten Suchgänge zwingend notwendig. Der einfachste Weg ist in der Tat das tracking per GPS. Man speichert einfach beim Gehen in regelmäßigen Abständen GPS-Punkte und bestimmt dann noch zusätzlich die Koordinaten für jeden Fundpunkt. Die Taten können einfach auf einem PC ausgelesen und auf digitale Karten übertragen werden. Einfache GPS Geräte sind heute nicht mehr teuer, so dass es natürlich am einfachsten ist, wenn jeder selbst ein solches erwirbt. Im Einzelfall ist grundsätzlich auch die Ausleihe durch das Landesamt möglich, in der täglichen Praxis aber doch mit hohem organisatorischen Aufwand verbunden.

Dies beantwortet auch Ihre nächste Frage: Auch zukünftig wird das Landesamt nicht auf die Forderung zur Selbstanzeige verzichten, da das Gesetz eine solche Ermessensentscheidung nicht zulässt. Erfolgt keine Selbstanzeige, die für den Fortgang des Verfahrens ja, wie die bisherigen Beispiele zeigen, förderlich ist, muss das Landesamt entsprechend tätig werden.

Für Rückfragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung

mit freundlichen Grüßen

W.Ender

Noch eine Anmerkung meinerseits. Es gibt genügend "fremde Sondengänger" aus anderen Bundesländern aber auch aus dem eigenen, die weiterhin achtlos drauflossondeln in Sachsen. Geht davon aus, dass bei Sichtung eines "fremden" Sondlers die Polizei informiert werden muss.

Mit den besten Grüßen. Bobby

Es lebe das Denunziantentum und das Bespitzelungssystem. So etwas soll es in Deutschland bis zum Fall der Mauer gegeben haben und jetzt erfolgt eine Neuauflage. Scheinbar will man wirklich über diesen Weg eine Bespitzungspolizei für Archäologen schaffen, die andere eins reinwürgen um selbst gut dazustehen.
Selbstanzeige wenn man so etwas liest kommen einem seltsame Gedanken. Darauf erfolgt Strafverfolgung, Gerichtsverhandlung, Verurteilung, man ist vorbestraft und schon ist es nix mit der Genehmigung.  Ob das der richtige Weg ist eine Zusammenarbeit zu fördern sei dahingestellt. DIGS wird's schon richten die sind sowieso schon zu einer Privatarchäologenpolizei mutiert und machen auf Gutmann und Gutsondler
Macht euch darüber Gedanken
Mann bin ich froh, das es so bei uns nicht läuft
Gruß Rambo

Hallo Bobby,
Dank an Herrn Dr. Eder und Dich für die Antworten.

Sehr schade, dass an der Selbstanzeige nicht zu rütteln ist. Ich meine, damit ist die Hürde, zumindest für einige, für den Beginn einer  Zusammenarbeit sehr (zu) hoch gelegt!

Zitat von: Ruebezahl in 03. Juni 2006, 09:06:02
- Wie ist die Regelung über den Fundverbleib zu verstehen?

Diese Frage ist leider unbeantwortet geblieben. Gibt es dafür Gründe?

Zitat von: bobbymcghee in 22. Juni 2006, 10:53:57
Geht davon aus, dass bei Sichtung eines "fremden" Sondlers die Polizei informiert werden muss.

Sag mal Bobby, Ihr seit gerade dabei eine vertrauensvolle Zusammenarbeit zu organisieren. Geht das nicht ohne Drohungen?

@Rambo

leider ist es meist nur wirksam, wenn man manchen Sondler erst mal in den Arsch tritt. Denn anders merken manche es gar nicht.
DIGS hat damit rein gar nix zu tun, es sind die Bestimmungen und Gesetzgebungen von Sachsen die nun einmal da sind und an die man sich halten muss. Hier hat niemand etwas von Bespitzelung gesagt. Die meisten die davon schreiben, haben doch absolut keinen Schimmer davon wie das damals bei uns ablief. Also haltet mal den Ball flach. 90% der Sondler die auf Sachsen Boden sondelt, wissen wie die Gesetzeslage ist und womit sie rechnen müssen. Es ist Ihre eigene Entscheidung illegal zu handeln. Und das ist laut Gesetz in Sachsen nunmal eine Straftat.

@Rübezahl

sorry, wenn es als Drohung rüberkam. Es ist lediglich als Information und erneutes Aufrütteln in den Sondlerköpfen zu verstehen. Machen wir uns nix vor, jeder weis was er tut und womit er rechnen muss.

Zum Fundverbleib, mein Fehler. Sorry!!! Aber soweit ich informiert bin, werden alle Funde vorgelegt und das Landesamt entscheidet über den Verbleib. Also nicht alles was gefunden wird, landet im Archiv. Einige Dinge können die Sondler auch behalten. Aber das wird auch die zukünftige Zusammenarbeit noch genauer zeigen.

Besten Gruß. Bobby

Zitat von: Rambo in 22. Juni 2006, 11:09:37
DIGS wird's schon richten die sind sowieso schon zu einer Privatarchäologenpolizei mutiert und machen auf Gutmann und Gutsondler

Hallo Rambo woher hast Du die Info. Nun mal her mit nur einem Beispiel bei dem DIGS entsprechend tätig war.
Gruß Jörg

@Rambo

unterlasse bitte diese Pauschalaussagen. Es sind auch nicht alle Österreicher Arschl.... :zwinker:

Die Vorgehensweise der Sachsen gefällt keinem von uns und wird auch hoffentlich keine Schule machen. Dies liegt aber in erster Linie an uns selber (also auch DIGS). Die Frage die sich bei solchen Dingen immer stellt, wer ist bereit wann und an welcher Stelle Kompromisse einzugehen?

Wir haben in meinem Bundesland (fast) die selben Diskussionen gehabt und haben uns von Anfang an dagegen gewehrt für irgend jemanden die "Hilfspolizei" zu spielen. Diesen Part kann das jeweilige Landesamt gerne selber übernehmen.

Allerdings weiß ich persönlich nicht, wie ich reagieren würde, wenn ich jemanden - ob mit oder ohne Detektor - dabei erwischen sollte, wenn er gerade ein Gräberfeld umpflügt.

Einen "normalen" Sondengänger, den ich in Flur und Wald antreffe, würde ich versuchen die Problematik zu erklären und ihm einen Weg aufzeigen, wie er diese Probleme in Zukunft umgehen kann. Ich setze dabei auf meine Komunikationsfähigleit und hoffe ihn überzeugen zu können. Wenn mir dann aber jemand patzig und/oder pöbelig kommen würde, könnte es durchaus sein, dass ich ebenfalls angefressen reagieren würde.

Die geforderte Selbstanzeige der Sachsen ist in meinen Augen nach wie vor totaler Blödsinn und würde für mich nicht in Frage kommen. Nichts und niemand kann mich in dieser Republik zu einer Selbstanzeige verpflichten oder zwingen und wenn dies eine Grundvorraussetzung sein sollte, dann müsste man eben auf meine Mitarbeit verzichten. Zum Glück ist unsere Gruppe sehr geschlossen und wir wären bei solchen Forderungen GEMEINSAM aufgestanden und gegangen - Ende im Gelände. Im Zweifelsfall wäre ich niemals in meinem Leben vorher sondeln gewesen und würde eben jetzt erst mit diesem Hobby anfangen wollen - fertig. Wenn die Damen und Herren dies nicht glauben sollten, ist das ihr persönliches Einzelschicksal und nicht zu ändern. Mein Gewissen und meine Moralvostellungen von einer vertrauensvollen Zusammenarbeit lassen in diesem Zusammenhang eben keinen Ermessensspielraum zu!

Den "hohen organisatorischen Aufwand" zum entleihen der GPS-Geräte würde ich selbstverständlich voll ausnutzen. Da die Geräte heute ja nicht mehr sooo teuer sind, kann es für das Amt wohl kein Problem darstellen 20-30 (vielleicht auch 100??) Geräte anzuschaffen und diese den entsprechenden Sondengängern langfristig zur Verfügung zu stellen.

Zum Thema: "Im Sinne der archäologischen Denkmalpflege ist die genaue Dokumentation der durchgeführten Suchgänge zwingend notwendig. Der einfachste Weg ist in der Tat das tracking per GPS." Mache ich sehr gerne, ab dem Tage, wo dies auch für Lesefundsucher gilt. So lange dies nicht der Fall ist, messe ich weiterhin lediglich via GPS meine Fundkoordinaten ein.

Mit den freiheitslieben Nordies wäre das alles jedenfalls äußerst schwierig bzw. gar nicht umzusetzen.

Dafür haben wir hier den Vorteil, dass wir realistisch denkende Archäologen (vom Chef bis zum Grabungstechniker) haben, mit denen man reden, diskutieren, ein Bier trinken und ganz tolle Projekte umsetzen kann. Man verpflegt uns bei zweitägigen Aktionen mit Getränken, Übernachtungsmöglichkeiten, Frühstück, Mittag, Abendbrot und es ist denen sogar noch unangenehm, wenn wir anschließend abwaschen und aufräumen wollen, weil sie schließlich UNSERE Zeit und UNSER Know How für ihre Arbeit nutzen (was wir sehr gerne tun). Das Leben besteht nun einmal aus geben und nehmen und erst wenn eine "Win-Win Situation" geschaffen wird, hat etwas langfristig Bestand.

An dieser Stelle ein herzliches DANKESCHÖN  an "meine" Archäologen und ich freue mich schon auf unser nächstes Projekt am 1.7.06.

Gruß
Loenne

Hey

Nur mal ne Verständnisfrage.

Es heißt, dass eine Selbstanzeige unumgänglich ist.

Muss nun jeder Sondler aus Sachsen, der schon länger
unterwegs ist, folgendes zum Besten geben??:

Ich bin seit xx Jahren mit einer Sonde im Bereich YY und ZZ
unterwegs gewesen und habe dabei folgende Funde gemacht:

AA
BB
..
..

Was ist, wenn einer sagt, dass er vorher noch nie unterwegs war.
Wird er als Lügner abgestempelt oder kriegt er als Rookie keine
Genehmigung.

Wäre über eine Antwort dankbar.


Sondenmichel

@Sondelmichel

der, dem nicht nachgewiesen werden kann, das er vorher schon tätig war, hat sicher keinerlei Probleme.
Doch wer kann das von sich behaupten??? In der Regel fahren die besser, die dem ganzen ehrlich gegenüber stehen und Rückrad zeigen.

Die Funde müssen abgegeben werden und wenn möglich mit Funddatenblatt versehen werden.

Besten Gruß. Bobby

@all

Noch eine Anmerkung zur Arbeit von DIGS. DIGS war und ist hier stets bemüht die Interessen der Sondler deutlich zu machen gegenüber den Ämtern. Sie setzen sich für Euch ein!!!! Von der ganzen Arbeit und dem Ärger den die Leute von DIGS haben, bekommt Ihr doch das wenigste ab. Und Kompromisse müssen gemacht werden.

@ Loenne,  solange ein Luxenburger dort blabla macht und alle dort mehr oder weniger nach seiner Pfeife tanzen....und wie ist dass mit gute Sondler böse Sondler (Jeder ohne Genehmigung ist böse und nur die mit Genehmigung sind Gutsondler) irgendwo habe ich doch so etwas mal bei DIGS gelesen.
Ich weiß schon, du siehst die Sache anders. Für mich war der Gedanke von DIGS einmal was Besonderes und hätte auch bei uns sicherlich Fuß fassen können. Es war auf jeden Fall eine Überlegung wert so etwas in der Art  auch bei uns zu machen. Leider ist der ursprüngliche Gedanke von DIGS für  Sondler mit Sondler da zu sein,  sehr schnelle für zu einem Erfüllungsgehilfen von dem einen oder anderem Archäologen bzw Amt geworden.
Bei manchen Beträgen im Forum von DIGS  denke ich mir sogar hier werden bewusst Probleme so behandelt, das es einfach nur noch DIGSLEUTE geben kann bzw. soll.  Und alles nur um wieder eine Genehmigung zu bekommen. Da kann man getrost von einer Klasseneinteilung sprechen. Die Sucher mit einer Genehmigung sind die Guten die ohne Genehmigung die einfach so suchen weil sie daran Spaß haben, werden von denen ohne Genehmigung angezeigt bzw gemeldet.
Das hat nichts damit zu tun, ob jemand auf einem Bodendenkmal sucht, das ist von vornherein abzulehnen obwohl es leider immer wieder vorkommt und immer öfter vorkommt. Mit diesen Grab und Raubgräbern haben wir genug zu kämpfen, im Grunde genommen sind sie den Archäologen fast immer einen Schritt voraus. Aber das soll nicht das Thema hier sein.
Egal wie man zu den Archäologen steht, ja ich bin viel mit den Archäologen unterwegs, kenne viele, bin auch bei Grabungen dabei, diskutiere  mit so manchen Archäologen über die anstehenden Problem und dabei auch über Raubgrabungen und Raubgrabungsmethoden.  Ich  konnte auch manches mal ein ZWANGLOSES Treffen zwischen Archäologen und Sondlern und Suchern  organisieren, und beide Teile haben davon profitiert,   aber.... niemals würde es mir einfallen  irgend  einen bei ihnen zu anzuschwärzen nur um eine Genehmigung (die es bei uns sowieso nicht gibt) zu bekommen.
Gruß Rambo

Zitat von: Rambo in 22. Juni 2006, 14:50:31
Die Sucher mit einer Genehmigung sind die Guten die ohne Genehmigung die einfach so suchen weil sie daran Spaß haben, werden von denen ohne Genehmigung angezeigt bzw gemeldet.

Hallo Rambo,

sein mir nicht böse, wenn ich wenig drastisch werde: Woher hast Du solche eine xxxxx? Welcher Sondengänger mit Genehmigung, hat wo an welcher Stelle einen Sondengänger ohne Genehmigung angezeigt?

Natürlich kann jeder immer nur für sich sprechen, aber ich habe von so einem Fall bisher nichts gehört und in meinem Umfeld verkehre ich nach wie vor auch mit Sondengängern die keine Genehmigung haben! Allerdings habe ich auch bis heute kein stichhaltiges Argument gehört, welches gegen eine Genehmigung sprechen würde.

Gruß
Loenne

Zitat von: Sondenmichel in 22. Juni 2006, 13:39:32
Muss nun jeder Sondler aus Sachsen, der schon länger
unterwegs ist, folgendes zum Besten geben??:

Ich bin seit xx Jahren mit einer Sonde im Bereich YY und ZZ
unterwegs gewesen und habe dabei folgende Funde gemacht.......

Hi Michel,
zum besten geben ist gut.  :narr:

Wie ich das verstanden habe, wird auf Grund der Selbstanzeige gegen jeden ein Verfahren bei der Staatsanwaltschaft eröffnet. Der Ausgang (nach welchem §§ eingestellt wird) und ob dadurch ein Vorstrafeneintrag erfolgt, ist hier noch nicht geklärt worden.
Vielleicht kann Bobby den Sachsensondler da noch was zu sagen?

Das mit der Selbstanzeige finde ich immer noch
ne Sauerei.

Erinnert mich an den Ablasshandel der katholischen Kirche
(ich will jetzt keine religiöse Grundsatzfrage beginnen):

Früher: Zahle ein wenig Geld und Du bist frei von Sünden
Heute: Gib uns all deine Funde und Du bist frei von Sünden (und kriegst ne Genehmigung).

@ bobby

Was ist mit Deiner Selbstanzeige geworden?? Schon was von der StA gehört??


Sondenmichel

PS: Will die Genehmigungspraxis des LDA nicht schlecht reden, ich persönlich
      habe da aber sehr große Bedenken.

zum Glück wohne ich in Bayern  :zwinker:
muss aber sagen das ich die Sache mit der Selbstanzeige auch haarsträubend finde. Bei mir ist es z.B. so das ein Eintrag im Führungszeugnis ( das ich jährlich vorzulegen habe ) mich meinen job kostet. Das wäre es mir absolut nicht wert das Risiko einzugehen und darauf zu spekulieren das der Staatsanwalt die Sache einstellt.

Die Selbstanzeige (SA, ohne Assoziationen wecken zu wollen)
Auch das von Sachsen Vorgelegte ist eine reine Hintertür. Zuerst die Hand reichen, dann wegziehen.

Und wenn eine SA gemacht wird, weißt es noch lange nicht, dass dann lächelnd die Genehmigung übergeben wird.

Und, was ist an Bayern so toll, ich krieg keine. Ich darf nach Scherben glotzen. Die Sonde zu oft im Keller. Aber es kribbelt ununterbrochen.

Beim dem, was man so über Bayern hört, wird es nicht mehr lange dauern und jeder, der NICHT dort wohnt, wird sich freuen. :staun:

Gruß
Loenne

dann lass ich mich nach Sachsen versetzen  :narr:

@all

die Selbstanzeigen, die schon einige Sondler gemacht haben sind weitestgehend eingestellt. Die Verfahren wurden zum Teil schon eingestellt. Nicht jeder Beamter ist schnell, so das auch einige noch offen sind, da fast alle verschiedene Bearbeiter haben.
Das Thema mit dem Führungszeugnis hatten wir schon. Es wird nichts darin enthalten sein und vorbestraft ist man auch nicht. Wenn jemand sich das nicht leisten kann aus z.Bsp. beruflichen Dingen, sollte er überlegen das Hobby nieder zu legen.

Besten Gruß. Bobby

Guten Morgen,

Mich würde mal interessieren wie rege die Nachfrage der Sondler in Sachsen ist diese "nette Offerte" der "SA" zu nutzen ? Weiß man da ne ungefähre Zahl ?

:engel:

@El Grabius

ich denke mal, das Du keine Zahlen erfahren wirst. Es ist auch nicht das Ziel des Landesamtes, unzählig viele Zuläufe zu bekommen und sich ein Bienchen an die Brust zu heften. Das Ziel war und ist, uns eine Möglichkeit der Kommunikation und Zusammenarbeit zu geben die vorher nicht da war. Über die Homepage des Landesamtes auf zu klären und Interessierte in die Arbeit des Amtes mit ein zu binden.
Die Zuläufe werden sich sicher in Grenzen halten, aber die Zeit und die zukünftigen Erfahrungen werden diese Zusammenarbeit unterstützen.
Das Landesamt ist dem Rufen der Sondler - Klar Position zu beziehen - nachgekommen. Jetzt liegt es an den Sondlern dieses Angebot zu nutzen und eigene Vorteile heraus zu schlagen.

Meine persönliche Meinung:
Die meisten Sondengänger werden zaghaft sein und auf Ihr Glück hoffen nicht erwischt zu werden. Doch mit dem Glück ist das so eine Sache, 99 mal ist es da, aber es reicht, wenn es nur einmal nicht da ist. Aber das wissen wir ja.

Besten Gruß. Bobby

Hallo bobbymcghee,

also wurde deine Selbstanzeige auch eingestellt? Oder wie darf ich deinen Status in dieser Thematik verstehen? Alle sind gleich, einige gleicher?

Viele Grüße

Ackermann

Hi Bobby,
Die sollen sich ja auch nichts anheften - aber ein Erfolg wäre es fürs LDA und Euch schon wenn man sagen könnte:  "schaut mal für unsere Arbeit interessieren sich 3, 5, 10, 500 ehemalige "Schwarzsondler" die in verschiedene Projekte integriert werden konnten". Soll ja kein Geheimbund sein. Sonst könnte manch einer schnell mal auf den Gedanken kommen "denen geht es gar nicht darum die Sondler zur Zusammenarbeit zu animieren sondern sehr wenige "Auskunftswillige" aus den Sucherreihen zu rekrutieren". Es sollte ja grad der Sinn  und Zweck sein, soviele Sondler als möglich aus der Illegalität zu reissen, um zu verhindern, dass immer mehr Denkmäler ausgenommen werden. Aus genau diesen Gründen wäre mir die Selbstanzeige mehr als suspekt (mal ganz abgesehen davon, dass ich mich damals beim LDA nie selbst der Justiz ausgeliefert hätte). Manch einer mag vielleicht sogar grübeln: "wenn man sich schon selbst anzeigt was ist dann erst mit einem Sondlerkollegen ?". Aber wie Du selbst schreibst: die Zeit wird es bringen und man wird sehen.... Und man muß es Euch hoch anerkennen, dass Ihr eine erste Zusammenarbeit geschafft habt. Offen bleibt jedoch  immer noch, wieviele nun erst recht den tiefen Wald oder die Nacht bevorzugen. Eine in Aussicht gestellte Strafe schreckt nicht mal Verbrecher ab, da diese der Meinung sind, man werde sie nie erwischen. (Selbst die Todesstrafe nicht - gibts viele Forschungen drüber). Dies kann also nicht die Lösung sein. Ein letzter Satz noch zum Nachdenken: In einer Demokratie würde der Gleichheitsgrundsatz aufs Gröbste verletzt wenn der Bäcker suchen dürfte, der beim Staat Beschäftigte nicht ! (Bezügl. Selbstanzeige - und die Betroffenen müßten es dann halt bleiben lassen).

Viele Grüße + vor allem noch viel Erfolg bei Eurem Kampf gegen die Windmühlen.

El Grabius :prost:

Das Thema mit dem Führungszeugnis hatten wir schon. Es wird nichts darin enthalten sein und vorbestraft ist man auch nicht. Wenn jemand sich das nicht leisten kann aus z.Bsp. beruflichen Dingen, sollte er überlegen das Hobby nieder zu legen.


Wenn sich jemand nicht selbst anzeigt, weil er sich das beruflich nicht leisten kann und
Ärger bekommen könnte, der soll also nicht mehr sondeln???

Puhhhh, das ist schon ne hammermäßige Aussage. :wuetend: :wuetend:

Ich habe fertig und schüttel nur noch den Kopf.



Sondenmichel

Ich bin mal auf die ersten Erfahrungsberichte gespannt die ja in wenigen Wochen/Monate kommen sollten.

Zitat von: Rambo in 22. Juni 2006, 14:50:31
@ Loenne,  solange ein Luxenburger dort blabla macht und alle dort mehr oder weniger nach seiner Pfeife tanzen....und wie ist dass mit gute Sondler böse Sondler (Jeder ohne Genehmigung ist böse und nur die mit Genehmigung sind Gutsondler) irgendwo habe ich doch so etwas mal bei DIGS gelesen.
Ich weiß schon, du siehst die Sache anders. Für mich war der Gedanke von DIGS einmal was Besonderes und hätte auch bei uns sicherlich Fuß fassen können. Es war auf jeden Fall eine Überlegung wert so etwas in der Art  auch bei uns zu machen. Leider ist der ursprüngliche Gedanke von DIGS für  Sondler mit Sondler da zu sein,  sehr schnelle für zu einem Erfüllungsgehilfen von dem einen oder anderem Archäologen bzw Amt geworden.
Bei manchen Beträgen im Forum von DIGS  denke ich mir sogar hier werden bewusst Probleme so behandelt, das es einfach nur noch DIGSLEUTE geben kann bzw. soll.  Und alles nur um wieder eine Genehmigung zu bekommen. Da kann man getrost von einer Klasseneinteilung sprechen. Die Sucher mit einer Genehmigung sind die Guten die ohne Genehmigung die einfach so suchen weil sie daran Spaß haben, werden von denen ohne Genehmigung angezeigt bzw gemeldet.
Das hat nichts damit zu tun, ob jemand auf einem Bodendenkmal sucht, das ist von vornherein abzulehnen obwohl es leider immer wieder vorkommt und immer öfter vorkommt. Mit diesen Grab und Raubgräbern haben wir genug zu kämpfen, im Grunde genommen sind sie den Archäologen fast immer einen Schritt voraus. Aber das soll nicht das Thema hier sein.
Egal wie man zu den Archäologen steht, ja ich bin viel mit den Archäologen unterwegs, kenne viele, bin auch bei Grabungen dabei, diskutiere  mit so manchen Archäologen über die anstehenden Problem und dabei auch über Raubgrabungen und Raubgrabungsmethoden.  Ich  konnte auch manches mal ein ZWANGLOSES Treffen zwischen Archäologen und Sondlern und Suchern  organisieren, und beide Teile haben davon profitiert,   aber.... niemals würde es mir einfallen  irgend  einen bei ihnen zu anzuschwärzen nur um eine Genehmigung (die es bei uns sowieso nicht gibt) zu bekommen.
Gruß Rambo

Hallo Rambo,
wir sind uns in allem einig. (Bis auf eine Ausnahme die ich gleich mit dir erörtern möchte).
Klar ist : Wir schwärzen nicht an. Vermitteln nur wo möglich und von beiden Seiten gewollt.
Ohne eigenen Vorteil.  Insofern wären wir förderungswürdig   :super:

So, jetzt zur Ausnahme.
Du gehst wie du schreibst rechtlich ungesichert suchen. Gehst sogar auf Grabungen (mit ?).
Davon rate ich, wenn ich gefragt würde ab. Warum ??
1) Könnte man dich jederzeit in die Pfanne hauen und belangen (zumindest versuchen, da du sicher anerkannte und wichtige Arbeit geleistet hast)
2) Gibt es keinen Grund für eure Archäologen diesen FÜR EUCH UND SIE rechtlich ungesicherten Zustand zu ändern. Ihr geht ja trotzdem und helft mit.
3) es bliebe euch und den kooperierenden Archäologen nur die Aussage über: ihr (Sucher) sucht  OHNE zu graben.
SONST MACHT IHR EUCH STRAFBAR !  :zwinker:

DIGS als Interessengruppe darf nichts Strafbares fördern. Würden wir auch nicht, da dies unser Ende bedeuten und auch nicht im Sinne der Sache dem Sucher etwas bringen würde.
Uns als DIGS bleibt nur das Gespräch. Eine Aufzeigung von Möglichkeiten WAS WO WIE erlaubt ist. Der Wunsch das WAS WO WIE merklich für uns zu erweitern und uns weitere Möglichkeiten zu eröffnen unser Hobby (nicht geduldet wie teilweise bei euch ) SONDERN RECHTLICH GESICHERT (!) weiterzubringen.
Es wäre schön wenn du als offener Mensch diese Chance mit trägst. (Und nicht den Leuten und Kollegen einreden würdest, wir wollen ihnen schaden. Den Beweis zu dieser Aussage wärest du uns allerdings dann auch schuldig  :winke: )
Rambo, die Thematik ist nicht einfach. Und es sind viele Menschen mit den unterschiedlichsten Weltanschauungen und Erfahrungen zu berücksichtigen. Gesetze (lokale wie übergreifende) zu beachten. So etwas wie DIGS geht nur in der Mithilfe der überwiegenden Mehrheit.
DIGS greift mehr in das persönliche Profil und die Verhaltensweisen jedes Einzelnen ein, als es je gewagt wurde. Denn die Selbstdisziplin steht an vorderster Stelle. Jeder ist sein persönlicher Aufpasser. Jeder bestimmt selbst wie weit er geht.
Was er vor sich selbst verantworten kann und will.
Wir reden Keinem rein und lassen es sogar zu, daß die ganze Arbeit der gesamten DIGS-Gruppe gefährdet ist durch das egoistische Verhalten Einzelner.

Du kannst jetzt sagen : Das ist Dummheit !   

Ich sage : DAS ist Vertrauen. 

Besten Gruß             

Stefan

@ Entetrente
Es ist fast genau so wie du schreibst nur mit dem feinen Unterschied, das es bei uns einfach KEINE Genehmigung gibt. Niemand kann so eine Genehmigung vergeben da sie lt Gesetz nicht vorgesehen ist.
Es ist mir sehr wohl bewusst, das ich mich genau so wie unzählige andere Heimatforsche, Sondler usw in einem gesetzlichem Graubereich bewege, nur selbst diesen kann man nach der derzeitigen Gesetzeslage NICHT ändern. Ob eine Vereinigung wie DIGS da helfen würde wage ich aus verschiedenen Gründen zu bezweifeln. Das hat Gründe, die ich hier in einem Forum nicht unbedingt erörtern möchte. Nur soviel solange es Archäologen gibt, die sich selbstherrlich als eine Art Archäologengott sehen, wird sich in der Archäologiewelt niemals etwas ändern. Man wird mehr oder weniger geduldet von einigen Archäologen  schräg angesehen. 
Meine Tätigkeit auf Grabungen ob mit oder ohne Sonde sehe ich als meinen Beitrag für die Archäologie. Das ich auch mit einer Sonde auf Grabungen teilnehme ist darüber hinaus ein Vertrauensbeweis der einzelnen Archäologen mir gegenüber.
Es ist bei uns vermutlich genau so wie überall in Europa, Es gibt vereinzelt Archäologen welche den Wert und das Wissen einzelner Sondengänger und Heimatforscher schätzen und nutzen, jedoch es gibt sehr, sehr viele, die diese Gruppe als potentielle Raubgräber und Grabschänder ansehen, obwohl sie unbestreitbar einen wertvollen Beitrag zur Erforschung der Heimatgeschichte beitragen könnten.
Das mag aus einer Art Konkurrenzdenken  entstanden sein oder auch dadurch, dass einige es eben nicht anderes von ihren Professoren gelernt haben. Und sehr viele sind auf Grund der Arbeitslage noch immer an dieses starre Denken den ,,Alten" Lehrern verpflichtet. Daher gibt es  eine Unzahl von Archäologen, welche JEDE Zusammenarbeit mit interessierten Sondlern und Heimatforschern ablehnen und dadurch wertvolle Rekursen ungenutzt lassen.
Nur wenige Archäologen nutzen dieses Potential und diese Archäologen werden leider deswegen oft ,,schräg" von ihren ,,Kollegen" angesehen und leider auch oft belächelt. Jedoch der Erfolg gibt diesen wenigen Archäologen Recht.
Eine Zusammenarbeit Aller ,,Komponenten" ist jedoch auf Dauer nur möglich, wenn alle Beteiligten den Nutzen erkennen und sich gegenseitig respektieren. Ich befürchte allerdings bis das soweit ist werde ich selbst ein archäologischer Fall sein.
Gruß Rambo

Hallo Rambo,
euch und uns ist der Wunsch eine Änderung anzustoßen.
Bei euch liegt die Sach/Gesetzeslage etwas anders als bei uns.
Nach allendem was ich über die Grenzen hinweg erfahren konnte gibt es bei euch archäologische Vereinigungen die in selbstherrlicher Weise des Kulturgut eures Volkes als IHR Eigentum begreifen. D.h. nach meinen Infos sind sie die Einzigen die (wie wild) Grabungen unternehmen, Funde
bewerten aber auch einlagern(teils unverantwortlich unkonserviert). Verschiedene dieser Herrschaften sind bereits durch Schenkungen, Verkäufe  und persönlicher Bereicherung aufgefallen....... :zwinker:
Auch gilt es als in Schick und in Ordnung wenn verschieden hochstellte Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens sich in Grabungen "einkaufen" und Archäologe spielen.....
Weißt du was ich meine ? Dann könnten wir weitermachen ?!.....
   

Servus!
Und wie ich dich verstehe, ich habe in all den Jahren einiges erleben dürfen/müssen. Z.B hat ein ,,Politiker" auf einer Grabung einen eigenen Schnitt nach Gutdünken angelegt, irgendwo halt so wie er ihn gefallen hat und dieser Mann wurde noch hochgejubelt. Mittlerweile ist er kein Politiker mehr, aber er gräbt halt noch so rum oder soll ich sagen wühlt nach Funden. Planmäßig sieht das nicht gerade aus aber   auch kein Wunder, er ist ja nur Historiker und hat mit Archäologie nicht viel am Hut. Aber er hat offenbar einen Mentor der ihn hilft und fördert. Dafür tauchen Funde aus den Grabungen in einem Privatmuseum auf ohne das sie irgendeiner wissenschaftlichen Untersuchung zugeführt wurden. Aber wie sagt schon ein Spruch ,,Südlich der Alpen beginnt der Orient"
Ich könnte dir einige solcher Aktionen erzählen .....aber davon bekommst du nur graue Haare.
Fakt ist, man müsste zuerst die Archäologen vom Sinn einer Zusammenarbeit überzeigen und überzeugen und nicht die Behörde. Behörden nehmen  in manchen Angelegenheiten ein eine starre Haltung ein. Es gibt sehr viele Sondengänger die sehr gerne mit den Archäologen zusammenarbeiten würden aber da ist einerseits die Scheu vor der ,,Macht" der Behörde, die Typisch österreichische Angst vor einem Titel und leider auch die Hochnäsigkeit von so manchen Archäologen gegenüber einem Nichtakademiker 
Gruß Rambo

Gut Rambo,
du weißt was ich meine. Also hier bei uns ist es so gewesen, das wir langsam aber stetig die Brücken zu der "lästernden" oder "fehlinformierenden" Presse abgebaut haben. (Leider war das fast Usus).
Bei euch wäre es ein Überlegung wert, eine gezielte Pressearbeit einzurichten. D.h. die bisherigen Vorfälle "aufzuwärmen", weiterzubeleuchten
und zu verfolgen (Die Presse freut sich über jedes Fehlverhalten wie ein Schelm). Es muß sich bei euch jemand finden der hart genug ist (und kaum angreifbar) um den auffälligen Archäologischen Gemeinschaften den Spiegel vorzuhalten.
Manchmal ist ein Angriff die beste Strategie um Veränderungen zu schaffen.
Es kann nicht angehen, das man unbewiesenerweise ganzen Bevölkerungsgruppen (den Sondlern) ein Fehlverhalten oder Geschäftsinteresse unterstellt und dabei in den eigenen Reihen jeder Menge Gegenbeispiele findet. 
Sind wir uns bisher einig ?   

Sicherlich sind wir uns einig, nur wie du aus meinem vorigen Beitrag ersehen kannst, ist die kleinliche österreichische Seele von Angst vor Behörden und Beamten geprägt :engel:
Es wird sich kaum wer finden, der deinen aufgezeigten sicherlich guten Weg durchziehen wird.
Wer will schon anecken und sich Feinde machen..... und so wird alles beim Alten bleiben, leider
Gruß Rambo

Sehr schade eigentlich,
mit einer gut "gefütterten" Presse könnte man das ganze marode Gerüst dieser fragwürdigen archäologischen Praxis in Österreich erzittern lassen. Schon nach einem Jahr wäre man vermutlich zu jeder sich anbietenden besseren (weil von der Öffentlichkeit auch getragenen) Lösung bereit.
Hier bei uns einen Landesarchäologen (oder jeden Anderen) auszuwechseln der solche Skandale deckt wäre sicher nicht das Problem. (Mitlesende werden das bestätigen können  :zwinker:)
Na gut Rambo, haltet euch diese Option mal offen. Irgendwas geht immer......

Besten Gruß           

Stefan